Индейские сказки.

[Наманджигабо]

Не сказка.

Существует легенда, что идею Соединённых Штатов как конфедерации, отцы-основатели позаимствовали у Лиги ирокезов. И существует легенда, что эту идею подсказал им онондага Канассатего на совете в Ланкастере в 1744 году. Там же он произнес знаменитое обращение к делаварам по поводу продажи земли. И там же он говорил об образовании. Колонисты предложили индейцам обучать их детей в колледжах. Это одно из любимых моих индейских высказываний:

"Вы, которые так мудры, наверняка знаете, что у разных народов разные взгляды на жизнь. Поэтому вы не обидитесь, если наше мнение о методах образования белых людей не совпадёт с вашим. У нас есть некоторый опыт.

Несколько наших юношей обучались в ваших колледжах. Они были образованы во всех ваших науках, но, когда они вернулись к нам,  выяснилось, что они не умеют бегать, не имеют представления о том, как жить в лесах, не могут переносить ни холод, ни голод. Они не знали, как построить хижину, добыть оленя или убить врага. Они плохо говорили на нашем языке. Поэтому они не могли стать ни охотниками, ни воинами, ни советниками. Они ни на что не годны.

Однако, хоть мы и отказываемся от предложения, мы благодарны за него. И в знак нашей благодарности, если джентльмен из Вирджинии решит послать к нам несколько своих сыновей, мы приложим все силы к тому, чтобы обучить их всему, что умеем сами и сделать из них мужчин".

[VagneR]

Душевно... 

[VagneR]

Это прямодушие или ирония?

[Наманджигабо]

Это прямодушие или ирония?

Это ораторское и политическое искусство лесных аборигенов Америки Канассатего сказал именно то, что имел в виду. Я не думаю, что он иронизировал. Советы - не место для иронии.

[Damaskin]

Однако, хоть мы и отказываемся от предложения, мы благодарны за него. И в знак нашей благодарности, если джентльмен из Вирджинии решит послать к нам несколько своих сыновей, мы приложим все силы к тому, чтобы обучить их всему, что умеем сами и сделать из них мужчин".

Рейнджеры, вроде, так и появились.

[Наманджигабо]

Однако, хоть мы и отказываемся от предложения, мы благодарны за него. И в знак нашей благодарности, если джентльмен из Вирджинии решит послать к нам несколько своих сыновей, мы приложим все силы к тому, чтобы обучить их всему, что умеем сами и сделать из них мужчин".

Рейнджеры, вроде, так и появились.

Не совсем так. Их специально с младых лет не учили. Но тактику лесную переняли, да.

[Рокуэлл]

Это прямодушие или ирония?

А может быть, вызов.

[Наманджигабо]

Это прямодушие или ирония?

А может быть, вызов.

Тоже вряд ли. Ирокезы говорили с союзниками.

[Рокуэлл]

Это прямодушие или ирония?

А может быть, вызов.

Тоже вряд ли. Ирокезы говорили с союзниками.

Во всяком случае, я не думаю, что ирокезы были настолько глупы, что всерьёз пригласили бледнолицых на обучение лесной жизни. Да и фраза "сделать из них мужчин" как бы дипломатично намекает, как ирокезы относятся к "союзникам" и их системе обучения.

[Damaskin]

Не совсем так. Их специально с младых лет не учили. Но тактику лесную переняли, да.

Насколько я помню, там был паренек, который еще в детстве (или в отрочестве) общался с индейцами и изучил их способы ведения войны. А потом применил навыки в американской армии и других стал учить.

[Наманджигабо]

...Во всяком случае, я не думаю, что ирокезы были настолько глупы, что всерьёз пригласили бледнолицых на обучение лесной жизни. Да и фраза "сделать из них мужчин" как бы дипломатично намекает, как ирокезы относятся к "союзникам" и их системе обучения.

Ирокезы совсем не глупы, но предложение обучить белых юношей тому, что ирокезы считали первостепенно важным, вполне могло быть сделано на полном серьёзе. Ирокезы тепло относились к союзникам.
К тому же слово "женщина" в устах ирокеза совсем не обязательно оскорбление. Это определение социальной роли. Ирокезы признавали мужские качества белых, но не считали их способными выполнять мужскую социальную роль в условиях жизни в лесу.

[Наманджигабо]

...

Насколько я помню, там был паренек, который еще в детстве (или в отрочестве) общался с индейцами и изучил их способы ведения войны. А потом применил навыки в американской армии и других стал учить.

Роберт Роджерс? Дело в том, что практически все колонисты фронтира общались с индейцами. Как мирно, так и не мирно. В то время, как ирокезы приходили к английским колонистам в гости, разные оттава или сауки с фоксами приходили их грабить. Тактика войны индейцев была хорошо известна всем. Мобильные группы, нападение, отход, засада... Немного тормознутые английские военные просто упрямо считали свою тактику лучшей на свете и отказывались признавать индейцев серьезной военной силой. Пока не наполучали люлей от французов при Мононгахилле от француза, который привел с собой сброд из разных племен и французских ополченцев. Тут явился Роджерс и предложил повоевать так же. Тут его и поддержали.

[Damaskin]

Немного тормознутые английские военные просто упрямо считали свою тактику лучшей на свете и отказывались признавать индейцев серьезной военной силой.

Как показала история - в общем, правильно они считали. 

[Наманджигабо]

Немного тормознутые английские военные просто упрямо считали свою тактику лучшей на свете и отказывались признавать индейцев серьезной военной силой.

Как показала история - в общем, правильно они считали. 

Ну тут как сказать. Я допускаю, что в военном отношении индейцы не уступали как минимум. Решающую роль в колонизации сыграли социальная организованность, политическая опытность и экономико-технологическое превосходство европейцев.

[Damaskin]

Я допускаю, что в военном отношении индейцы не уступали как минимум. Р

Они не уступали (и даже превосходили) в плане личной военной подготовки. А так - уступали. По формуле Наполеона:

Один мамлюк всегда побеждает одного француза, три мамлюка как правило побеждают трех французов, тридцать французов как правило побеждают тридцать мамлюков и триста французов всегда побеждают триста мамлюков.

Насколько я знаю, индейцы не могли противостоять регулярной армии.

[Наманджигабо]

...По формуле Наполеона:

Один мамлюк всегда побеждает одного француза, три мамлюка как правило побеждают трех французов, тридцать французов как правило побеждают тридцать мамлюков и триста французов всегда побеждают триста мамлюков.

Насколько я знаю, индейцы не могли противостоять регулярной армии.

Генерал Кастер думал так же. А до него генерал Брэддок. И полковник Кроуфорд. И генерал Сент-Клер... Они доказали, что формула Наполеона верна не всегда. Индейцы могли противостоять регулярной армии. В отдельных битвах. Они проигрывали войны. Потому что у них не было государства. С резервами, экономикой и единым управлением.

[Vesle Anne]

С резервами, экономикой и единым управлением.

Ну так регулярная армия - это часть этого самого государства.

[Наманджигабо]

С резервами, экономикой и единым управлением.

Ну так регулярная армия - это часть этого самого государства.

Вот отдельно этой части индейцы противостоять могли. Потому что они были вооружены не хуже, в тактике не уступали, в знании местности превосходили.
Но всем остальным частям, повторюсь: социальной организации, единому управлению  и экономическим ресурсам противопоставить было нечего.

[Damaskin]

Индейцы могли противостоять регулярной армии. В отдельных битвах. Они проигрывали войны. Потому что у них не было государства. С резервами, экономикой и единым управлением.

Индейцы иногда могли выигрывать отдельные сражения. Например, благодаря серьезному численному перевесу. Но в целом европейская армия была эффективнее. И продемонстрировала это не только в войнах с индейцами, но и с индийцами, китайцами и другими народами, у которых было государство с резервами, экономикой и единым управлением.

[Наманджигабо]

Индейцы могли противостоять регулярной армии. В отдельных битвах. Они проигрывали войны. Потому что у них не было государства. С резервами, экономикой и единым управлением.

Индейцы иногда могли выигрывать отдельные сражения. Например, благодаря серьезному численному перевесу. Но в целом европейская армия была эффективнее. И продемонстрировала это не только в войнах с индейцами, но и с индийцами, китайцами и другими народами, у которых было государство с резервами, экономикой и единым управлением.

Или без серьезного численного перевеса.
Что касается эффективности, то эффективнее, как мне кажется, была не армия, а весь комплекс ресурсов.

[Наманджигабо]

... Канассатего на совете в Ланкастере в 1744 году. Там же он произнес знаменитое обращение к делаварам по поводу продажи земли. ...

Наврал я. С делаварами разговор состоялся в 1742 году в Филадельфии. Суть состояла в том, что в 1682(6?) году делавары во главе с Тамманендом (Купер своего Таменунда в "Последем из могикан" в его честь назвал) заключили мирный договор с поселенцами, которых возглавлял Уильям Пенн, основатель Пенсильвании. Сыновья Уильяма использовали этот договор, чтобы заявить о том, что при его заключении делавары обещали продать участок земли от примерно нынешнего Истона и столь далеко на запад, сколько может пройти человек за полтора дня. В 1737 году вожди делаваров, прикинув, что человек сможет пройти по тем чащобам миль 40, решили, что и фиг с ним, и подписали договор о продаже, который стал известен как "Walking Purchase" или "Walking Treaty". Пенны мала-мала подмухлевали и нанятые ими лучшие бегуны тех мест по заранее подготовленным тропам за условленное время преодолели около 70 миль. Пенны получили более 4000 км² земли, а делавары заподозрили, что их развели. Находясь в договорной цепи, делавары обратились к ирокезам как к посредникам в переговорах по восстановлению справедливости. К ирокезам же с той же просьбой обратился Томас Пенн, полагая, что если кому делаваров урезонивать и не страшно, то это ирокезам, которые вообще никого не боялись, а даже наоборот, сами почти всем внушали ужас своим извечным стремлением ко всеобщему миру. Просьба Пенна ирокезами была воспринята более благосклонно. Далее из стенограммы совета.

...
...Держа в руке пояс вампума, он (Канассатего) повернулся делаварам и обратился к ним со следующей речью:



«Двоюродные братья! Пусть этот вампум послужит вам порицанием. Вас следует схватить за волосы и как следует потрясти, пока вы не протрезвеете и не обретёте вновь способность мыслить¹. Вы не понимаете ни на какой земле вы находитесь, ни что вы творите. Аргументы нашего брата Онаса (так ирокезы называли Томаса Пенна) ясны и убедительны. Он стремится сохранить дружбу. Ваши же слова дурны, ваши сердца неискренни, вы злонамеренно склонны разорвать цепь дружбы с вашим братом Онасом. Мы своими глазами видели сделку об этой земле, подписанную более пятидесяти лет назад девятью вашими предками, а также её подтверждение, не так давно подписанное некоторыми из вас и живущими ныне вождями, числом пятнадцать или более. И вы пришли забрать землю, которую вы продали? Мы завоевали вас, мы сделали из вас женщин, вы знаете, что вы – женщины и, как женщины, не имеете права продавать землю. К тому же, вам не следует иметь это право, поскольку вы им злоупотребляете. Земля, которую вы требуете вернуть, прошла через ваши кишки. Вы получили за неё одежду, мясо, напитки, товары, а теперь хотите её обратно. Вы как дети.
Но что заставило вас вслепую продать землю? Вы когда-нибудь говорили нам, что продали землю? Мы когда-нибудь получали от вас хоть какую-то часть от продажи, хотя бы стоимостью черенка от трубки? Вы рассказали нам нелепицу, что посылали гонца известить нас о сделке. Но ни он никогда не появлялся среди нас, ни мы никогда ничего об этом не слышали. Поэтому мы приказываем вам немедленно удалиться. Мы не даем вам права думать об этом. Мы предоставляем вам два места, Вайоминг или Шамокин. Вы можете пойти в любое. Вы будете ближе к нашим глазам, и мы будем следить за вашим поведением. Не раздумывайте, уходите прочь. И возьмите этот вампум».


¹ Все советы с индейцами сопровождались возлияниями.

Надо сказать, что в начале 2000-х годов делавары снова пытались оспорить сделку 1737 года в суде США. Но снова безуспешно. К тому же суд постановил, что эта сделка уже и в суде не может рассматриваться. Но дело вообще темное. И нельзя однозначно сказать, прав великий вождь, оратор и политик онондага Канассатего или не прав.

[Damaskin]

сами почти всем внушали ужас своим извечным стремлением ко всеобщему миру.

Хорошо сказано 

[Наманджигабо]

сами почти всем внушали ужас своим извечным стремлением ко всеобщему миру.

Хорошо сказано 

Дык Канассатего читывал, Жингваконса... 

[Damaskin]

Насколько я помню, оджибвеи тоже были весьма миролюбивы 

[Наманджигабо]

Насколько я помню, оджибвеи тоже были весьма миролюбивы 

Оджибвейское миролюбие основано на идее "кушаем и размножаемся". Им война - помеха. Ирокезское - на идее "мы научим вас жить мирно". Для них война - средство.

Они по-разному миролюбивы. Оджибве не лезли ни к кому, просто паслись, мирные милые слоники. Ирокезы лезли ко всем. Кроме оджибве