Индейские сказки.

[forest]

И нельзя однозначно сказать, прав великий вождь, оратор и политик онондага Канассатего или не прав.

Глядя с нынешней позиции , однозначно не прав .

Мы завоевали вас

А когда это произошло ? До того как Пенн купил землю у делаваров или после . Как то читал это момент если не путаю , там что то вроде было так сускеханы завоевали делаваров , а ирокезы уже завоевали сускеханов .

[Наманджигабо]

И нельзя однозначно сказать, прав великий вождь, оратор и политик онондага Канассатего или не прав.

Глядя с нынешней позиции , однозначно не прав .

Почему? Он действовал в интересах своего народа. Сейчас действуют так же.

Мы завоевали вас

А когда это произошло ? До того как Пенн купил землю у делаваров или после . Как то читал это момент если не путаю , там что то вроде было так сускеханы завоевали делаваров , а ирокезы уже завоевали сускеханов .

Ой... С делаварами черт ногу сломит. Как в какой-то теме отмечалось, их было три племени: манси, уналактиго и унами. Эти племена делились на деревни, по два десятка в каждом. Деревни были тоже племенами по сути. Со своими вождями.
Если кратко, то да: саскуэханноки победили часть делаваров после того, как последних выкосила первая волна оспы. В 70-х годах 17 века ирокезы Лиги победили саскуэханноков, которые воевали с Лигой вместе с зависимыми от них манси. После этого контроль над делаварами перешёл к Лиге. Но я не знаю, контроль над всеми делаварами, или только над манси. Потому что не осилил ещё всех этих варанавонконгов, хакенсаков и прочих армеомеков, из которых и состоял этот великий народ ленапов.

[Наманджигабо]

От делаваров байка. Типичнейший лесной сюжет.


... Давным-давно в лесной глуши стояли по соседству две деревни. Их жители были очень дружны. Они все время ходили друг к другу в гости, мужчины вместе охотились, женщины занимались своей работой, дети играли, все были счастливы.
Однажды, когда люди из одной деревни пришли в гости в другую деревню, мальчик из гостей нашел кузнечика. Он стал играть с ним, позвал друзей, они вместе играли. Пока другой мальчик, из хозяев, не забрал кузнечика со словами: "Почему этот кузнечик должен быть у чужака? Это моя деревня!" Дети из гостей напали на него, чтобы забрать кузнечика обратно, но за него заступились дети из хозяев. На шум детской драки прибежали женщины, которые бросились защищать каждая своего ребенка и конечно сцепились друг с другом. Пришедшие с охоты мужчины обнаружили своих женщин и детей избитыми и окровавленными. Вожди и воины возжелали мести. И началась битва между вчерашними братьями. Когда она окончилась, люди опомнились и поняли, что же они совершили из-за какого-то кузнечика... На мирном совете было решено, что гости перенесут свою деревню подальше. И они разошлись. Те, кто ушли, стали шауни. Оставшиеся - делаварами.

[forest]

От делаваров байка. Типичнейший лесной сюжет.


... Давным-давно в лесной глуши стояли по соседству две деревни. Их жители были очень дружны. Они все время ходили друг к другу в гости, мужчины вместе охотились, женщины занимались своей работой, дети играли, все были счастливы.
Однажды, когда люди из одной деревни пришли в гости в другую деревню, мальчик из гостей нашел кузнечика. Он стал играть с ним, позвал друзей, они вместе играли. Пока другой мальчик, из хозяев, не забрал кузнечика со словами: "Почему этот кузнечик должен быть у чужака? Это моя деревня!" Дети из гостей напали на него, чтобы забрать кузнечика обратно, но за него заступились дети из хозяев. На шум детской драки прибежали женщины, которые бросились защищать каждая своего ребенка и конечно сцепились друг с другом. Пришедшие с охоты мужчины обнаружили своих женщин и детей избитыми и окровавленными. Вожди и воины возжелали мести. И началась битва между вчерашними братьями. Когда она окончилась, люди опомнились и поняли, что же они совершили из-за какого-то кузнечика... На мирном совете было решено, что гости перенесут свою деревню подальше. И они разошлись. Те, кто ушли, стали шауни. Оставшиеся - делаварами.

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D1%8F_%D0%BC%D1%91%D0%B4%D0%B0_(%D0%A2%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8F%D0%BD;_%D0%A5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)

[Наманджигабо]

...https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D1%8F_%D0%BC%D1%91%D0%B4%D0%B0_(%D0%A2%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8F%D0%BD;_%D0%A5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Тут все ещё хуже 

[Damaskin]

Индейцам хорошо было - земли много...

[forest]

Индейцам хорошо было - земли много...

С чего это много ? Захочешь переехать а там уже занято .

[Damaskin]

С чего это много ? Захочешь переехать а там уже занято .

Так ведь переехали. Если судить по сказке.

[forest]

Те, кто ушли, стали шауни.

Южане -юшане-ушане-ушани-шауни . 

[Наманджигабо]

Южане -юшане-ушане-ушани-шауни . 

Делавары почему-то считают себя прародителями всех алгонкинов. Но в легендах "потомков" они не встречаются, мне по крайней мере не встречались. Все народы сами какими-то другими способами организовывались.

... Шауни, например, бродили где-то на севере и подошли к берегу моря (по некоторым версиям большой реки). Откуда ни возьмись появился человек на лодке и предложил их всех переправить на другой берег. Лодка была маленькой для всех, поэтому шауни не решались в нее садится. В конце концов один человек шагнул в лодку, и она тут же увеличилась. Другой шагнул - ещё увеличилась. Так все шауни в лодку и забрались. Незнакомец переправил их на другой берег и испарился вместе с ложкой. А шауни пошли дальше на юг и оказались там, где оказались (в Огайо).

Это рассказал Чарльз Синяя Куртка, внук знаменитого вождя Синяя Куртка, который по рождению был белым, но в юности попал шауни в плен, был принят в племя и стал великим военным вождём.

И как, по мнению делаваров, шауни произошли от делаваров, так по мнению шауни, от них произошли кикапо. Дело так было (шаунийская конечно версия): однажды десять шауни пошли охотиться на медведя. Добыли медведя и поставили его лапы вариться, а сами спать легли. Три человека по одну сторону костра, семь по другую. Ночью один из троих встал посмотреть, не готовы ли лапы. Готовы оказались. Он потихоньку двоих своих товарищей разбудил, они лучшие куски и съели. Когда семеро проснулись, они, конечно, возмутились подобным крысятничеством. И сказали этим троим, чтобы духа их среди честных шауни не было! Трое ушли. От них произошли кикапо.

Эту историю рассказала Джоабу Спенсеру (не знаю, правильно ли написал Joab Spencer) жена известного вождя Чёрное Копыто в 1858 году. 

[Damaskin]

Незнакомец переправил их на другой берег и испарился вместе с ложкой.

Лодкой?

Через Миссури, похоже, переправлялись.

[Наманджигабо]

Незнакомец переправил их на другой берег и испарился вместе с ложкой.

Лодкой?...

Блин... Лодкой конечно!    Т9, глаз да глаз за ним.

[Наманджигабо]

...

Через Миссури, похоже, переправлялись.

Зуб не дам, но думаю, что в предании таки через Атлантику. Миграция алгонкинов с точки зрения лингвистики противоречит миграции алгонкинов с точки зрения алгонкинской традиции.

[Damaskin]

Зуб не дам, но думаю, что в предании таки через Атлантику.

Алгонкины - потомки ирландцев? 

[Наманджигабо]

...

Алгонкины - потомки ирландцев? 

Ага, щазз. Алгонкинов создали по замыслу Гичи Манидо разнообразные его помощники задолго до ирландцев. Любой алгонкин это знает 

[Damaskin]

Но вообще если они шли с севера и переплывали море, то логично предположить, что прибыли они из Арктиды 

[Наманджигабо]

... из Арктиды 

Можно ещё Великие Озера предположить.

[Damaskin]

Можно ещё Великие Озера предположить.

Да, такой вариант явно ближе к реальности.

[Наманджигабо]

Люди из корзины.
Модок.
Однажды Кумуш, Старец древних времён, вместе со своей дочерью пошёл в подземный мир духов. Туда вела длинная крутая тропа. В том мире было много духов, столько, сколько звезд на небе и всех волосков на всех животных в мире. Когда наступала ночь, духи собирались на большой равнине, чтобы петь и танцевать, а с рассветом возвращались домой и становились сухими костями.
После шести дней и шести ночей в стране духов Кумуш затосковал по солнцу и решил вернуться и взять с собой часть духов, чтобы населить ими верхний мир. С большой корзиной в руке он прошел через дом духов и выбрал кости, которые хотел взять.  Одни кости, по его мнению, подошли бы одному племени людей, другие другому. Наполнив корзину, Кумуш привязал ее к спине и вместе с дочерью отправился по крутой тропе вверх, в свой мир. Но почти дойдя до верхнего мира, он поскользнулся, споткнулся, и корзина упала. Кости рассыпались и в тот же миг превратились в духов.  С криками и пением они побежали обратно в свой дом, легли и снова стали сухими костями.
Во второй раз Кумуш наполнил свою корзину костями и отправился в верхний мир.  И опять поскользнулся, и духи с криками и пением вернулись в подземный мир.  В третий раз он собрал в корзину кости, сердито им выговаривая: «Вы хотите остаться здесь? Когда вы увидите мою землю, землю, где светит солнце, вы никогда не захотите вернуться в это место. Там нет людей, и если я не создам их, то снова буду одиноким».  В третий раз Кумуш с дочерью отправились вверх по крутой и скользкой тропе.  Когда они приблизились к краю верхнего мира, он бросил корзину перед собой на ровную землю, крикнув: «Индейские кости!»
Затем он открыл корзину и отобрал кости тех индейцев, которых он хотел видеть в определенных местах. Он бросал кости в разные стороны, называя их так, как племена зовутся сегодня.
«Вы будете шаста», - сказал он костям, которые бросил на запад, - «Вы будете храбрыми воинами».  «Вы тоже  будете храбрыми воинами», - сказал он индейцам Пит-Ривер и Уорм-Спрингс. Костям, брошенным на север, он сказал: «Вы будете индейцами кламат. Напугать вас будет так же легко, как  женщин. Вы не будете хорошими воинами».  В последнюю очередь он бросил кости, ставшие индейцами модок.  Он сказал им: «Вы будете храбрейшими из всех. Вы будете избранными. Вас будет мало, а врагов много, но вы убьёте всех, кто придет против вас. А когда я уйду, вы будете беречь мою землю. Я, Кумуш, сказал».
Всем созданным из костей духов людям Кумуш сказал: «Вы должны послать некоторых из вас в горы. Там они должны просить о мудрости и силе. Если они попросят правильно, им будут даны и мудрость, и сила,  чтобы помогать себе и всем вам». 
Затем Кумуш назвал рыб и зверей, которых люди будут есть.  Когда он произносил их имена, они появлялись в реках и озерах, на равнинах и в лесах.  Он назвал корни, ягоды и растения.  Он подумал, и они появились.
Он разделил работу людей, издав закон: «Мужчины должны ловить рыбу, охотиться и сражаться. Женщины должны добывать дрова и воду, собирать ягоды и выкапывать коренья и готовить для своих семей. Это мой закон».  Так Кумуш завершил верхний мир и свою работу в нем.  Затем со своей дочерью он отправился в место, где восходит солнце, на восточном краю мира.  Он путешествовал по дороге солнца, пока не достиг середины неба.  Там он построил дом для себя и дочери.
Там они по сей день и живут.


Я вообще не понял, зачем тут дочь упомянута. Наверное она потом чем-то прославилась.

[Damaskin]

Наверное она потом чем-то прославилась.

Видимо, раз она присутствовала, ее надо было упомянуть. Для протокола.

[forest]

Я вообще не понял, зачем тут дочь упомянута. Наверное она потом чем-то прославилась.

Побережье - Плато. Скагит [Создатель велит герою собрать в кучу кости погибших от потопа; из них возникают новые люди]: Clark 1953: 140; кламат [Создатель со своей дочерью спускается в мир духов; духи танцуют ночью, днем превращаются в кости; Создатель должен держать глаза закрытыми; хочет вновь населить землю, собирает кости в корзину, несет на землю, делает из костей разные племена]: Gatshet 1890: 79-84 в Clark 1966: 133; модок [во время инициации дочь Кумуш 'а видит во сне чью-то смерть; это значит, что она сама умрет; К. неохотно дает ей ее погребальную одежду; она умирает, как только надевает ее; К. следует за ней в нижний мир; духи танцуют ночью, днем лежат грудой костей; К. набирает корзину костей, спотыкается по дороге; с третьей попытки приносит кости на землю, бросает их в разные стороны, говоря, какие племена возникнут из них и каковы они будут; модок немногочисленны, но храбры; называет все виды рыбной, растительной и животной пищи; вместе с дочерью идет на восход, затем к зениту дорогой Солнца до места, где в полдень тот останавливается; К. строит там дом, живет в нем сейчас]: Curtin 1912: 39-45.

[Наманджигабо]

@forest , процитированное - это ж из Березкина, да? У него Кумуш идёт за дочерью. В сказке, которую я взял из "Indian Legends of the Pacific Northwest" by Ella E. Clark 1953 года, Кумуш идёт вместе с дочерью. И тут не очень понятно, у кого сведения точнее. Элла Кларк собирала легенды непосредственно в резервации модок и кламат, где брал данные Березкин, я не помню. Не могу ничего утверждать, увы. Вам спасибо! Каждый раз становится интересно докопаться до каждого персонажа, но редко когда получается. .

[Рокуэлл]

Костям, брошенным на север, он сказал: «Вы будете индейцами кламат. Напугать вас будет так же легко, как  женщин. Вы не будете хорошими воинами». 

В который раз читаю, как модоки не любят кламатов (и наоборот). А ведь говорят (вернее, говорили) на одном языке! И даже называли себя одинаково - "маклакс".

[Наманджигабо]

...А ведь говорят (вернее, говорили) на одном языке! И даже называли себя одинаково - "маклакс".

Мало того, они сейчас и живут вместе. Калифорнийские модоки живут с кламатами. Часть модоков после "Войны модоков" была отправлена на Индейскую Территорию в Оклахому и поселена вроде как вместе с шауни.

И кламаты, и модоки были крайне слабо организованы политически, поэтому жили практически независимыми группами, которые воевали со всеми подряд, включая друг друга. Поэтому нелюбовь модоков к кламатам не очень удивляет. Они походу вообще никого не любили.

[Наманджигабо]

А! Если судить по сказке, то модоки признавали нормальными людьми (храбыми воинами) совсем не родственных им тенино (в сказке это индейцы Уорм-Спрингс, сахаптины, родичи незперс), ачомави (индейцы Пит-Ривер, изолянты какие-то по языку) и шаста (тоже какие-то изолянты)...

Вообще Калифорния - это черт ногу сломит, там столько разных мелких народов перемешано.