Индейские сказки.

[forest]

@forest , процитированное - это ж из Березкина, да? У него Кумуш идёт за дочерью. В сказке, которую я взял из "Indian Legends of the Pacific Northwest" by Ella E. Clark 1953 года, Кумуш идёт вместе с дочерью. И тут не очень понятно, у кого сведения точнее. Элла Кларк собирала легенды непосредственно в резервации модок и кламат, где брал данные Березкин, я не помню. Не могу ничего утверждать, увы. Вам спасибо! Каждый раз становится интересно докопаться до каждого персонажа, но редко когда получается. .

Да из Берёзкина и Дворкина.  В моей ссылке вроде видно откуда он брал сведения . От Эллы Кларк , Альберта Гатшета и Джереми Куртина . Наверно вам более знакомы эти имена и их труды.

[Наманджигабо]

... От Эллы Кларк , Альберта Гатшета и Джереми Куртина . Наверно вам более знакомы эти имена и их труды.

Гатшета вообще не знаю... Остальных двоих чуть-чуть 

[Рокуэлл]

Вообще Калифорния - это черт ногу сломит, там столько разных мелких народов перемешано.

Почти шестьдесят:
*The Achumawi tribe
*The Atsugewi tribe
*The Cahuilla tribe
*The Chemehuevi tribe
*The Chilula tribe
*The Chimariko tribe
*The Chumash tribe
*The Cocopah tribe
*The Cupeno tribe
*The Diegueno (Kumeyaay) tribe
*The Esselen tribe
*The Gabrielino (Tongva) tribe
*The Halchidhoma tribe
*The Hupa tribe
*The Juaneno tribe
*The Karok tribe
*The Kashaya tribe
*The Kato tribe
*The Kawaiisu tribe
*The Kitanemuk tribе
*The Klamath tribe
*The Konkow tribe
*The Lassik tribe
*The Luiseno tribe
*The Maidu tribe
*The Mattole tribe
*The Miwok tribe
*The Modoc tribe
*The Mojave tribe
*The Mono tribe
*The Nisenan tribe
*The Nomlaki tribe
*The Nongatl tribe
*The Northern Paiute tribe
*The Ohlone (Costanoan) tribe
*The Panamint tribe
*The Patwin tribe
*The Pomo tribe
*The Quechan tribe
*The Salinan tribe
*The Serrano tribe
*The Shasta tribe
*The Shoshoni tribe
*The Sinkyone tribe
*The Southern Paiute tribe
*The Tataviam tribe
*The Tolowa tribe
*The Tubatulabal tribe
*The Wailaki tribe
*The Wappo tribe
*The Washoe tribe
*The Whilkut tribe
*The Wintu tribe
*The Wiyot tribe
*The Yana and Yahi tribes
*The Yokuts tribe
*The Yuki tribe
*The Yurok tribe
(Это отсюда:) http://www.native-languages.org/california.htm
И это на сравнительно небольшой территории. Больше таких многоплеменных штатов и провинций в США и Канаде нет.

[forest]

И это на сравнительно небольшой территории. Больше таких многоплеменных штатов и провинций в США и Канаде нет.

СШАнский Дагестан ?

[Наманджигабо]

... СШАнский Дагестан ?

Истинно он.

[Рокуэлл]

И это на сравнительно небольшой территории. Больше таких многоплеменных штатов и провинций в США и Канаде нет.

СШАнский Дагестан ?

И правда напрашивается аналогия.

[Наманджигабо]

Карта "народы Калифорнии". Изначально там проживали хоканские народы, потом, как говорят умные учёные, пришли пенутийские и разогнали хоканцев, потом юто-ацтеки ещё зачем-то пришли и атапаски с даже алгонкинами какими-то странными (вийот и юрок, фиг знает, вообще на алгонкинов не похожи).

[Рокуэлл]

с даже алгонкинами какими-то странными (вийот и юрок, фиг знает, вообще на алгонкинов не похожи).

Ну алгонкинами их обычно не называют, их отделяют от алгонкинов в составе алгской семьи. Но отдалённое родство налицо, судя по личным местоимениям, числительным и некоторым словам (я помню только bokw - "медведь" по-вийотски; видно невооружённым глазом сходство с makwa. Где-то приводились ещё явные когнаты, но я не помню. Видно, очень давно расстались с алгонкинами).

[Наманджигабо]

...Ну алгонкинами их обычно не называют, их отделяют от алгонкинов в составе алгской семьи. ..

Ну да. Родство там только в агглюкативности и ещё каких-то грамматических заморочках, в которые мне никогда не вникнуть. Они, наверное, ещё раньше черноногих от нормальных алгонкинов отделились. Или вообще случайные пассажиры.

[Наманджигабо]

Сказка от вийот тогда.

Почему сова живёт в темноте.

Сова когда-то жил с людьми. У него была жена и дети, как у всех. Он так же ходил на охоту, но возвращался всегда с пустыми руками. Его семье приходилось питаться только желудями и кореньями. Они совсем оголодали и похудели. И тут жена совы заметила, что сам-то он выглядит вполне упитанным и здоровым. И она решила проследить за мужем. Ночью она сделала вид, что спит, и сова тихонько встал с постели, достал из-под камня большой кусок мяса и съел его целиком, один. Утром он пошёл на охоту. Жена открыла его тайник, увидела, что он полон олениной, достала все и как следует накормила детей. Дети, поев, обрели силы и убежали играть с друзьями. А женщина стала ждать своего мужа. Он вернулся как обычно с пустыми руками. Но увидел, что жена его сыта, дети бегают полные сил, и догадался, что его тайник найден. Сова очень разозлился и стал кричать на жену. Но она была зла не меньше его. "Ты морил нас голодом! Твои дети голодали, а ты ел досыта!" - кричала она на мужа, - "Убирайся отсюда! Я не хочу тебя больше видеть. Уходи сейчас же, а то я позову своих братьев". И сова ушёл.
С тех пор совы живут вдали от людей и едят только в темноте.

[Рокуэлл]

"Ты морил нас голодом! Твои дети голодали, а ты ел досыта!"

Какой странный человек этот сова.

[Damaskin]

Но она была зла не меньше его. "Ты морил нас голодом! Твои дети голодали, а ты ел досыта!" - кричала она на мужа, - "Убирайся отсюда! Я не хочу тебя больше видеть. Уходи сейчас же, а то я позову своих братьев". И сова ушёл.

Интересно, а как у индейцев с разводом дела обстояли? Достаточно сказать три раза "Ты мне не муж", и мужчина собирает вещи и уходит?

[Рокуэлл]

Интересно, а как у индейцев с разводом дела обстояли? Достаточно сказать три раза "Ты мне не муж", и мужчина собирает вещи и уходит?

Наверно, зависит от положения женщин в данном племени. У ирокезов, как я где-то читал, именно так. А вот как у степных, где женщины не столь влиятельные и вольные - никогда не попадалось.

[Damaskin]

Наверно, зависит от положения женщин в данном племени. У ирокезов, как я где-то читал, именно так. А вот как у степных, где женщины не столь влиятельные и вольные - никогда не попадалось.

А у оджибвеев?

[Рокуэлл]

Наверно, зависит от положения женщин в данном племени. У ирокезов, как я где-то читал, именно так. А вот как у степных, где женщины не столь влиятельные и вольные - никогда не попадалось.

А у оджибвеев?

Переадресую вопрос к Наманджигабо.

[Наманджигабо]

... и мужчина собирает вещи и уходит?

В матриархальных обществах, типа указанных Роки ирокезов, именно так. В патриархальных женщина могла уйти сама. Но на развод должны были быть веские причины. Если муж поступает как сова в сказке, это веская причина. А если, например, она ушла потому что он ей в глаз дал за то, что пришел с войны, а у нее пожрать не готово, в вигваме (типи) бардак и дети не умыты, то ни разу не веская.

Женщина одна жить не могла. Должны были быть те, кто о ней заботится. Отец, братья, муж. Если она расстается с мужем по веской причине, семья ее обратно примет. Если по ерунде какой, то может и не принять. И как ей тогда? Браки, в общем, были крепкими.

[Наманджигабо]

А у оджибвеев?

Оджибве - высокоморальные люди! Минобимадизивин не предполагает плохого отношения к жене и пренебрежения супружескими обязанностями. Я не встречал описанных случаев ухода жены от мужа или мужа от жены. За неверность могли убить. Бывало.

[Vesle Anne]

Но на развод должны были быть веские причины.

Если мужчина ведёт себя неподобающе, могла ли женщина, скажем, обратиться к старейшинам, чтоб вращумили?

[Damaskin]

За неверность могли убить.

Сурово.

[Damaskin]

В патриархальных женщина могла уйти сама. Но на развод должны были быть веские причины. Если муж поступает как сова в сказке, это веская причина. А если, например, она ушла потому что он ей в глаз дал за то, что пришел с войны, а у нее пожрать не готово, в вигваме (типи) бардак и дети не умыты, то ни разу не веская.

Ясно.

[Наманджигабо]

Но на развод должны были быть веские причины.

Если мужчина ведёт себя неподобающе, могла ли женщина, скажем, обратиться к старейшинам, чтоб вращумили?

А что для Вас неподобающе? Только давайте помнить, что мы говорим об обществе каменного века

[Vesle Anne]

А что для Вас неподобающе?

Так я ж не индейка, откуда мне знать,что для них неподобающе? Тем не менее, в любом обществе встречается неприемлимое поведение и вопрос быть про возможность социальной защиты при неподобающем поведении.
П.С. прям обидно стало

[forest]

Но на развод должны были быть веские причины.

Если мужчина ведёт себя неподобающе, могла ли женщина, скажем, обратиться к старейшинам, чтоб вращумили?

А что для Вас неподобающе? Только давайте помнить, что мы говорим об обществе каменного века

Мне кажется в каждом обществе есть свои нормы поведения . Так сказать неписанные правила . Где даже нарушение правил идёт по правилам этого общества .

[forest]

А что для Вас неподобающе?

Так я ж не индейка, откуда мне знать,что для них неподобающе? Тем не менее, в любом обществе встречается неприемлимое поведение и вопрос быть про возможность социальной защиты при неподобающем поведении.
П.С. прям обидно стало

За что обидно стало ? Вроде Наманджигабо ничего обидного не сказал .

[Наманджигабо]

А что для Вас неподобающе?

Так я ж не индейка, откуда мне знать,что для них неподобающе? Тем не менее, в любом обществе встречается неприемлимое поведение и вопрос быть про возможность социальной защиты при неподобающем поведении.
П.С. прям обидно стало

Простите пожалуйста, и в мыслях не было Вас как-то задеть, у меня к Вам только добрые чувства, поверьте 

Я спросил, чтобы уточнить, на что отвечать. Теперь понял, что речь идёт о соцзащите. А можно было бы рассматривать разные конкретные ситуации.

Соцзащита разумеется была. Но она была основана на традиции. Традиция основана на выживании и верованиях. Только традиция определяла степень приемлемости поведения. Если мужчина (женщина) совершали поступки, осуждаемые традиционно, то они порицались. Вплоть до наказания. Вплоть до изгнания из племени. Обиженная или недовольная браком женщина не могла пойти к вождям с жалобой на мужа. Но она могла обратиться к родственникам. Родственники могли принять решение воздействовать на мужа (это чревато междуусобицей, поэтому, как я понял, было крайне редко) или разрешить женщине прийти обратно и жить с ними (это бывало чаще).
Женщина могла разлюбить, полюбить другого и сбежать с любовником. Обычно это осуждалось. Но могло пройти и без последствий.
Женщина могла уйти от мужа в никуда. В этом случае ей нужно было найти, кто будет о ней заботиться.