Форум Мечтателя - https://solitary.rusff.me/

[Авишаг]

Причём насколько я поняла,  в то время это было очень распространено, не знаю как потом.

До сих пор принято.

[Авишаг]

Тык нигде и не говорится, что Павел был раввином 

Лично я не осведомлена о жизни Павла. Предполагаю, что Лодур — тоже.
Вот мы и выясняем этот вопрос.

[Vesle Anne]

Причём насколько я поняла,  в то время это было очень распространено, не знаю как потом.

До сих пор принято.

прекрасно 

[Vesle Anne]

Лично я не осведомлена о жизни Павла. Предполагаю, что Лодур — тоже.
Вот мы и выясняем этот вопрос.

Достоверно о его жизни известно не так, чтобы сильно много до начала христианской проповеди. Собственно, почти все что известно мы тут уже перечислили: он был евреем из Тарса, римский гражданин по рождению, ученик Гамалиила. Тору он цитирует по Септуагинте. Но это было нормально для евреев диаспоры. Опять же, адресаты посланий грекоязычны.
Теоретически он конечно мог быть и раввином, и судьей, и женат, и иметь детей, но... ни один источник ничего такого не упоминает.
Вот Петр был женат, факт

[Авишаг]

римский гражданин по рождению

как это сочеталось с необходимостью следовать культу богов?

[Vesle Anne]

Для обычного гражданина примерно никак. Для римлян религия была делом государственным, следовать культу публично = подтверждать лояльность империи. Не хочешь - можешь не подтверждать. Тебя маленько львами порвут, ну или мечом зарежут как гражданина (это привилегия была). А так дело твое.
Кроме того, вроде евреи были освобождены от необходимости участвовать в римском культе. Не знаю, бвло ли это закреплено официально, но еврейская община в самом Риме процветала вплоть до разрушения второго храма, кажется, и никто к ней не приставал.

[Utgarda Loki]

Более того, поскольку он выполнял роль судьи

а это откуда?

Так о нём написано, что он преследовал христиан. Захватывал их, арестовывавал, препровождал или отправлял в Иерусалим. Я понял: это мог в те времена делать любой. Как в советские времена, народные дружины были, так видимо, и в Иудее. А Савл был просто активистом, волонтёром. Действительно, при чём тут Синедрион. Какой я тупой.

[Utgarda Loki]

Тык нигде и не говорится, что Павел был раввином 

Лично я не осведомлена о жизни Павла. Предполагаю, что Лодур — тоже.
Вот мы и выясняем этот вопрос.

Ну, Аня права в том, что напрямую нигде не говорится, что Савл-Павел был раввином, судьёй или помощником судьи, и членом Синедриона. Всё, что мы о нём знаем, мы знаем из его же посланий, вошедших в Новый Завет, и "Деяний Апостолов" Луки. Есть, правда, пара апокрифов, связанных с людьми, хорошо его знавшими, типа того же Варнавы, но, насколько я понимаю, на то они и апокрифы, что веры им меньше. Плюс там тоже, вроде, по интересующему нас вопросу ничего нет.
Тем не менее, если мы хотим понять что-то, нужно знать подробности жизни исторической эпохи, о которой идёт речь, и тогда можно достаточно безопасно экстраполировать то. что не сказано исходя из того, что сказано.

[Vesle Anne]

А Савл был просто активистом, волонтёром.

По христианскому преданию Савл (он же Павел) не участвовал в убийстве Стефана  потому как был несовершеннолетним. В Деяниях написано просто, что он был юношей на тот момент. Вы правда считаете, что в Синедрионе были юноши?

[Авишаг]

А Савл был просто активистом, волонтёром.

По христианскому преданию Савл (он же Павел) не участвовал в убийстве Стефана  потому как был несовершеннолетним. В Деяниях написано просто, что он был юношей на тот момент. Вы правда считаете, что в Синедрионе были юноши?

Санhедрин вообще никого не отлавливал. И не казнил.
Насколько мне известно, нет достоверных сведений о количестве смертных казней по решению Санhедрина.

[Vesle Anne]

Санhедрин вообще никого не отлавливал

а я говорила, что отлавливал?

По Деяниям Стефана обвинили перед Синедрионом в богохульстве и представили лжесвидетелей. Потом его вывели за город, где и закидали камнями. Было ли это решение Синедриона или распоясавшейся толпы неясно, но скорее второе. Там-то мы и встречаем Павла первый раз в Деяниях, он сторожит одежды и одобряет убийство.

После чего начались первые гонения на христиан, в которых Павел принимал активное участие. Если только не предположить, что прошло много лет с момента убийства Стефана до начала гонений (а оснований так полагать у нас нет), то он по-прежнему должен быть юношей. Были ли в Синедрионе юноши? Какие в целом критерии для попадания в Синедрион?

[Vesle Anne]

Я понял: это мог в те времена делать любой.

обращаю ваше внимание на момент, который вы игнорируете: Павел был римский гражданин по рождению. Да, в это время уже можно было купить римское гражданство за большие деньги. Но это значит, что его купил как минимум его отец (либо получил за какие-то заслуги). В любом случае, Павел не из простой семьи.

[Авишаг]

Какие в целом критерии для попадания в Синедрион?

По мнению Рамбама, в Санhедрин избирались люди среднего возраста (не юноши и не дряхлые старики), не имеющие явных физических дефектов, достаточно состоятельные, обладающие обширными знаниями не только в Торе, но и в науках, с обязательным знанием языков. Обязательное условие — качества личности. Отдельно подчёркивается важность милосердия.

[Vesle Anne]

Ну вот, значит не мог.

П.С. более того, когда Павел сам предстал перед Синедрионом много позже, его никто там не узнал. Но если Павел был до того важной шишкой (по версии Лодура) они должны были бы хотя бы слышать о нем

[forest]

Я понял: это мог в те времена делать любой.

обращаю ваше внимание на момент, который вы игнорируете: Павел был римский гражданин по рождению. Да, в это время уже можно было купить римское гражданство за большие деньги. Но это значит, что его купил как минимум его отец (либо получил за какие-то заслуги). В любом случае, Павел не из простой семьи.

Про Гамалиила не очень ясно . Тот ли это Гамалиил или другой . И где Павел у него учился в Тарсе или в Иерусалиме . В русском переводе для меня как то неоднозначно об этом написано .

[Vesle Anne]

Про Гамалиила не очень ясно . Тот ли это Гамалиил или другой . И где Павел у него учился в Тарсе или в Иерусалиме . В русском переводе для меня как то неоднозначно об этом написано .

ну я не думаю, что Гамалиил проживал в Тарсе, пусть и временно. Это надо Авишаг спрашивать. Так-то Стефана убили в Иерусалиме и Павел был на тот момент в городе. С какой именно целью он приехал нам неизвестно.

Хотя в своих посланиях Павел Гамалиила не упоминает. Но, вероятно, к слову не пришлось.

[Utgarda Loki]

По христианскому преданию Савл (он же Павел) не участвовал в убийстве Стефана  потому как был несовершеннолетним. В Деяниях написано просто, что он был юношей на тот момент. Вы правда считаете, что в Синедрионе были юноши?

Юноши имеют тенденцию вырастать и становиться взрослыми, с годами. Конечно, в год убийства Стефана Павел ещё не был ни раввином, ни членом Синедриона. Ни даже жителем Иерусалима.
Но вот же он сам пишет: «Вы слышали о моем прежнем образе жизни в Иудействе, что я жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее, и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий».
А вот слова, которые Лука вкладывает в уста дамасских иудеев: «И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие? да и сюда за тем пришел, чтобы вязать их и вести к первосвященникам».

[Vesle Anne]

То есть вы считаете, что между убийством Стефана и гонениями на церковь прошли годы? А ничо, что там написано "в те дни"?

[Utgarda Loki]

обращаю ваше внимание на момент, который вы игнорируете: Павел был римский гражданин по рождению.

Я его не игнорирую. Просто римское гражданство не даёт автоматического права на действия, которые приписываются Павлу до обращения в христианство. Он был по ремеслу изготовителем палаток, а не воином. Если бы он был легионером, хотя бы десятником, или, лучше, сотником — вопросов бы не было, как это он разъезжает по всем восточным провинциям, арестовывает и препровождает христиан в Иерусалим. А так вопросы есть. Да и римляне во внутрииудейские (по их точке зрения) религиозные разборки не вмешивались, предоставив этим заниматься самим иудеям. Для того, собственно, Синедрион был и создан. Ко времени казни Иисуса Синедрион был лишён возможности выносить смертные приговоры без одобрения римского наместника, но всё остальное, включая, например, запрет посещать синагоги, было в их власти.

[Utgarda Loki]

То есть вы считаете, что между убийством Стефана и гонениями на церковь прошли годы? А ничо, что там написано "в те дни"?

А Павел был единственным гонителем? Гонения начались, конечно, раньше, даже до убийства Стефана. Но продолжались-то гораздо дольше.

[Vesle Anne]

Просто римское гражданство не даёт автоматического права на действия, которые приписываются Павлу до обращения в христианство.

Римское гражданство не дает. А вот происхождение из богатой и/или влиятельной семьи - вполне дает некоторые возможности. Плюс буйный нрав и фанатичная вера.

[Vesle Anne]

То есть вы считаете, что между убийством Стефана и гонениями на церковь прошли годы? А ничо, что там написано "в те дни"?

А Павел был единственным гонителем?

По тексту гонения Павла привязаны к тем гонениям, которые начались сразу после убийства Стефана. А иначе придется ну очень натягивать сову на глобус.

Савл же одобрял убиение его. В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии.
Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем.
А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу.
Между тем рассеявшиеся ходили и благовествовали слово.

То есть рассеялись и благовествовали и одновременно с этим Савл терзал церковь. После чего он направляется в Дамаск и по прибытии уже обращается в христианство.
Да и сами христиане Дамаска связывают его имя с гонениями в Иерусалиме:

И тотчас стал проповедовать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий.
И все слышавшие дивились и говорили: не тот ли это самый, который гнал в Иерусалиме призывающих имя сие?

А после все, он уже христианин.

Из посланий же самого Павла ясно только, что он был гонителем христиан до обращения, но неясно когда и в каком качестве. Фраза "жестоко гнал Церковь Божию, и опустошал ее" может значить все что угодно.
 

[Vesle Anne]

как это он разъезжает по всем восточным провинциям, арестовывает и препровождает христиан в Иерусалим

а он этого и не делает  Его единственная подобная вылазка в Дамаск (для которой он выпросил письма к местным синагогам у первосвященника) закончилась его обращением в христианство. Неизвестно еще как бы местные синагоги отнеслись к этим письмам и его действиям, если бы не.

[Мечтатель]

Да, собственной персоной. (Прежние решения после ряда событий потеряли смысл)

Сергей, а ты что совсем забыл? Я тебе даже письма отправлял. Не обиделся ли на что-то? (Но вроде бы я ничего такого не допускал со своей стороны)


У нас душевно, заходите. Правил нет. Можно даже ругаться матом на что-то - главное, не друг на друга.

[Vesle Anne]

Лучше вы к нам