*Об СССР и социализме

[Damaskin]

Вкратце: меня не устраивает "сиди и не булькай, будь счастлив тому, что есть, у кого-то и этого нет". Патриоту следует желать лучшего. Все.

Согласен. Вопрос в том, что считать лучшим. Тут уже начинаются споры. Например, между западниками и славянофилами.

[Poirot]

Например, между западниками и славянофилами.

Мелковато как-то. А где азияфилы, африкофилы?

[Leo]

а бывают балтославянофилы?

[Наманджигабо]

Вкратце: меня не устраивает "сиди и не булькай, будь счастлив тому, что есть, у кого-то и этого нет". Патриоту следует желать лучшего. Все.

Согласен. Вопрос в том, что считать лучшим. Тут уже начинаются споры. Например, между западниками и славянофилами.

Совершенно так. Но есть объективные показатели развития. Насыщенность товарного рынка современным продуктом, покупательская способность, наукоемкое производство, конкурентоспособность на внешних рынках, зависимость от импорта... И тд.

[Наманджигабо]

а бывают балтославянофилы?

Бывают. Но их мнение не учитывается, потому что оно неверно.

[Leo]

а бывают балтославянофилы?

Бывают. Но их мнение не учитывается, потому что оно неверно.

тогда по аналогии с западниками надо придумать северников

[Damaskin]

Но есть объективные показатели развития. Насыщенность товарного рынка современным продуктом, покупательская способность, наукоемкое производство, конкурентоспособность на внешних рынках, зависимость от импорта... И тд.

Я бы не назвал их такими уж объективными. Вполне представляю себе человека, который скажет, что это вообще не показатели и не развитие.
Но опять же, как развить страну именно по этим показателям - тут тоже возможны разные мнения.

[Damaskin]

Например, между западниками и славянофилами.

Мелковато как-то. А где азияфилы, африкофилы?

Азияфилы - это, видимо, типа Хольма ван Зайчика. Но их пока маловато, пожалуй.

[Наманджигабо]

а бывают балтославянофилы?

Бывают. Но их мнение не учитывается, потому что оно неверно.

тогда по аналогии с западниками надо придумать северников

И это будет справедливо! И южников.

[Наманджигабо]

Но есть объективные показатели развития. Насыщенность товарного рынка современным продуктом, покупательская способность, наукоемкое производство, конкурентоспособность на внешних рынках, зависимость от импорта... И тд.

Я бы не назвал их такими уж объективными. Вполне представляю себе человека, который скажет, что это вообще не показатели и не развитие.
Но опять же, как развить страну именно по этим показателям - тут тоже возможны разные мнения.

Показатели потому и объективны, что не зависят от мнения какого-либо человека. Товар или есть, или нет. Население его купить может или нет. И так далее.

Разные мнения - конечно. Это есть конкуренция. Но есть критерий: цели достигаются или нет. Если нет, мнение ошибочно, и следует прислушаться к другому мнению.

[Damaskin]

Показатели потому и объективны, что не зависят от мнения какого-либо человека. Товар или есть, или нет. Население его купить может или нет. И так далее.

Что касается на рынке товаров, то я не очень понимаю, при чем здесь вообще развитие. Какие-нибудь дикари продали жемчуг и купили современные швейные машинки. Вот они, есть на рынке, доступны населению, только население как жило в первобытности, так и живет.

[Наманджигабо]

Какие-нибудь дикари продали жемчуг и купили современные швейные машинки. Вот они, есть на рынке, доступны населению, только население как жило в первобытности, так и живет.

А вот и нет  Дикари, продав жемчуг и купив современные швейные машинки,  вступили в товарно-денежные отношения. Это не первобытность. Население, начав пользоваться наукоемким товаром, совершило скачок в производстве.

Примеров есть. Кри называли холодильник "жадный ящик". Потому что появилась возможность хранить мясо и прервалась традиция делиться мясом с соседями. За ненадобностью. Мяса стало хватать всем. Развитие однако

[Damaskin]

А вот и нет  Дикари, продав жемчуг и купив современные швейные машинки,  вступили в товарно-денежные отношения. Это не первобытность. Население, начав пользоваться наукоемким товаром, совершило скачок в производстве.

Примеров есть. Кри называли холодильник "жадный ящик". Потому что появилась возможность хранить мясо и прервалась традиция делиться мясом с соседями. За ненадобностью. Мяса стало хватать всем. Развитие однако

Это, конечно, можно считать и развитием... Только мне непонятно, что при этом развивается. Развитие - это если они сами начнут делать холодильники.
То есть вот смотрите. Индейцы просто покупали ружья у белых. Тут развития нет. А японцы взяли португальские образцы и наладили свое производство ружей (даже превзойдя португальцев по качеству). Это развитие.

[Наманджигабо]

А вот и нет  Дикари, продав жемчуг и купив современные швейные машинки,  вступили в товарно-денежные отношения. Это не первобытность. Население, начав пользоваться наукоемким товаром, совершило скачок в производстве.

Примеров есть. Кри называли холодильник "жадный ящик". Потому что появилась возможность хранить мясо и прервалась традиция делиться мясом с соседями. За ненадобностью. Мяса стало хватать всем. Развитие однако

Это, конечно, можно считать и развитием... Только мне непонятно, что при этом развивается. Развитие - это если они сами начнут делать холодильники.
То есть вот смотрите. Индейцы просто покупали ружья у белых. Тут развития нет. А японцы взяли португальские образцы и наладили свое производство ружей (даже превзойдя португальцев по качеству). Это развитие.

Японское общество на момент встречи с европейцами стояло таки на пару ступеней повыше аборигенного в Америке.
Соответственно нужно и оценивать развитие. Нельзя ждать от первобытного общества скачков в индустриализм. А от феодального можно.
Для индейцев нахапать ружей, перебить соседей, а потом перебить бобров на их территории - это и есть развитие. Племя с ружьями сильнее племени без ружей. Племя с товаром для торговли сильнее племени без такого товара. Объективно сильнее. Шаг вперед. Развитие.

[Damaskin]

Для индейцев нахапать ружей, перебить соседей, а потом перебить бобров на их территории - это и есть развитие. Племя с ружьями сильнее племени без ружей. Племя с товаром для торговли сильнее племени без такого товара. Объективно сильнее. Шаг вперед. Развитие.

Само по себе это не развитие. Для индейцев реальным развитием было, скорее, приручение мустангов.
То есть, конечно, появление нового товара может привести к развитию. Но само по себе такое появление развитием не является. Более того, если вместо того, чтобы выпускать свои ружья (допустим, уровень развития это позволяет), предпочли закупать иностранные, то это, скорее, деградация.

[Utgarda Loki]

Насыщенность товарного рынка современным продуктом,

Немецкие холодильники 50-х годов выпуска работали по 40-50 лет (некоторые до сих пор работают). В холодильнике, который мы купили в начале 80-х, был японский компрессор с гарантией 5 лет. Компрессор отработал 5 лет и 3 месяца без единого "чиха", после чего благополучно и бесповоротно сдох. В современных холодильниках гарантия или год на всё, или год на всё и 2 года на охлаждающую систему и компрессор.
Вы уверены, что современный продукт всегда лучше?

[Leo]

... мне кажется, я все поняла - и главное, и второстепенное, и третьестепенное и так до бесконечности

Вы поняли, что по-моему любить свою страну означает  не оправдывать ее недостатки наличием подобных в других странах и желать ей достигнуть того, что другими достигнуто, а ей пока нет?

свою страну нужно любить до слёз 

[Наманджигабо]

... мне кажется, я все поняла - и главное, и второстепенное, и третьестепенное и так до бесконечности

Вы поняли, что по-моему любить свою страну означает  не оправдывать ее недостатки наличием подобных в других странах и желать ей достигнуть того, что другими достигнуто, а ей пока нет?

свою страну нужно любить до слёз 

Так я ж так и люблю 

[Наманджигабо]

...
Вы уверены, что современный продукт всегда лучше?

Не уверен. Но продукт надо рассматривать со всех сторон. В том числе экологию, энергопотребление, производственные затраты и тд. И в результате комплексного рассмотрения может оказаться всякое.

[Наманджигабо]

...

Само по себе это не развитие. Для индейцев реальным развитием было, скорее, приручение мустангов.
То есть, конечно, появление нового товара может привести к развитию. Но само по себе такое появление развитием не является. Более того, если вместо того, чтобы выпускать свои ружья (допустим, уровень развития это позволяет), предпочли закупать иностранные, то это, скорее, деградация.

Вы судите с точки зрения современного человека. И даже с точки зрения современности не всегда выгоднее производить самому, чем закупать. Даже мне в своей мастерской некоторые деревяшки легче и выгоднее заказать.

Если рассматривать развитие как получение благ, которых раньше не было, то мустанги на равнинах вполне сопоставимы с ружьями в лесах.

[Vesle Anne]

меня не устраивает "сиди и не булькай, будь счастлив тому, что есть, у кого-то и этого нет".

про это речь вообще не шла

[Leo]

Вкратце: меня не устраивает "сиди и не булькай, будь счастлив тому, что есть, у кого-то и этого нет".

в мудрых книгах сказано: איזהו עשיר השמח בחלקו "Кто богат? Тот кто довольствуется тем, что у него есть"

[Geoalex]

Эти книги писали богатые. 

[Poirot]

Вкратце: меня не устраивает "сиди и не булькай, будь счастлив тому, что есть, у кого-то и этого нет".

в мудрых книгах сказано: איזהו עשיר השמח בחלקו "Кто богат? Тот кто довольствуется тем, что у него есть"

Шо за книги?

[Валер]

Эти книги писали богатые. 

Всякие наверно. Важно то, что это всё никого не учит, разве что повторять и впечатляться.