*Об СССР и социализме

[Toman]

Томан, я даже не знаю что вы называете коммунизмом, поэтому сложно это обсуждать.

Да вполне традиционно. Экономический уклад, в котором мотивация к общественно-полезному труду предельно добровольна - ни насильственным принуждением, ни материальным вознаграждением/наказанием.

[Leo]

Вы думаете это случайно так вышло? Да и как вы себе представляете два общества в одном?

Эти "два общества в одном" - это, вероятно, единственный вариант уже довольно близкого будущего человеческой цивилизации кроме варианта её тотальной позорной гибели. Ну т.е. вопрос стоит так - либо потихоньку, без лишнего пафоса, но честно строить коммунизм (наверное, просто не называя его этим словом, т.к. у этого слова выросли всякие некорректные дурные коннотации, и очень многих в разных странах мира оно пугает), либо всем дружно сдохнуть в рамках того курса, куда ведёт нынешний, условно говоря, "капитализм".

можно же жить без измов. просто работать, платить налоги, а государство вкладывает собранные налоги в общеполезные цели

[Валер]

Так вы написали своё понимание причины. Понимание не есть причина.

а ты любил брежневский социализм?

Я маловат был и любил тогда другие вещи .
 Про Брежнева не факт что и знал. Но запомнился здоровенный портрет появившийся в коридоре школы, по идее, когда он умер. А социализм, ну так это была реальность в которой я жил, мне не с чем было сравнивать, даже если бы я мог/захотел. Страдать не приходилось, не по чем было. В детстве обычно всем хорошо.

ну и в принципе при Брежневе детство было нормальным . Никто не голодал (почти)

Недаром же немало людей любят это время. СССР (вряд ли Брежнев лично) много чего обустроил на то время в материальном отношении. А потом что-то пошло не так.

честно говоря не помню никаких материальных благ от Брежнева

Ты сам сказал что люди не голодали. Мне кажется тогда был пик достатка в стране.

то сейчас голодают?

Ты предлагаешь сравнить тогда и сейчас, или что?

если пик достатка был тогда, значит сейчас не пик?

Я думал мы говорим об СССР в его разные периоды.

[Leo]

@Валер наверно всё таки пик был пройден со вторжением в Афганистан

[Toman]

можно же жить без измов. просто работать, платить налоги, а государство вкладывает собранные налоги в общеполезные цели

Так, как можно видеть, это очень плохо работает. Очень много паразитов складывают в свой карман вместо общеполезных целей, под видом якобы оных.

[Валер]

Томан, я даже не знаю что вы называете коммунизмом, поэтому сложно это обсуждать.

Да вполне традиционно. Экономический уклад, в котором мотивация к общественно-полезному труду предельно добровольна - ни насильственным принуждением, ни материальным вознаграждением/наказанием.

Откуда возьмётся эта мотивация, у разных людей? И с чего они согласятся про в чём "общественная польза"?

[Leo]

можно же жить без измов. просто работать, платить налоги, а государство вкладывает собранные налоги в общеполезные цели

Так, как можно видеть, это очень плохо работает. Очень много паразитов складывают в свой карман вместо общеполезных целей, под видом якобы оных.

значит надо больше вкладываться в воспитание людей, наряду с образованием

[Валер]

Вы думаете это случайно так вышло? Да и как вы себе представляете два общества в одном?

Эти "два общества в одном" - это, вероятно, единственный вариант уже довольно близкого будущего человеческой цивилизации кроме варианта её тотальной позорной гибели. Ну т.е. вопрос стоит так - либо потихоньку, без лишнего пафоса, но честно строить коммунизм (наверное, просто не называя его этим словом, т.к. у этого слова выросли всякие некорректные дурные коннотации, и очень многих в разных странах мира оно пугает), либо всем дружно сдохнуть в рамках того курса, куда ведёт нынешний, условно говоря, "капитализм".

можно же жить без измов. просто работать, платить налоги, а государство вкладывает собранные налоги в общеполезные цели

Так и живут в некоторых странах. Но многим в той же Германии ты недоволен вроде. И далеко не только ты.

[Leo]

Томан, я даже не знаю что вы называете коммунизмом, поэтому сложно это обсуждать.

Да вполне традиционно. Экономический уклад, в котором мотивация к общественно-полезному труду предельно добровольна - ни насильственным принуждением, ни материальным вознаграждением/наказанием.

Откуда возьмётся эта мотивация, у разных людей? И с чего они согласятся про в чём "общественная польза"?

тонкостей много. если есть частное прелпринимательство, то должна быть честная конкуренция

[Toman]

значит надо больше вкладываться в воспитание людей, наряду с образованием

Это вообще одно и то же, а не отдельные мероприятия, если смотреть глубже. Чем более человек образован (в первую очередь, в естественных и точных науках, инженерных дисциплинах), тем автоматически лучше понимает/ощущает, даже на подсознательном уровне, системную пагубность зла в этическом смысле.

[Валер]

Томан, я даже не знаю что вы называете коммунизмом, поэтому сложно это обсуждать.

Да вполне традиционно. Экономический уклад, в котором мотивация к общественно-полезному труду предельно добровольна - ни насильственным принуждением, ни материальным вознаграждением/наказанием.

Откуда возьмётся эта мотивация, у разных людей? И с чего они согласятся про в чём "общественная польза"?

тонкостей много. если есть частное прелпринимательство, то должна быть честная конкуренция

Вот опять это  "должна, должно". Но как, откуда, с чего?..

[Leo]

Вы думаете это случайно так вышло? Да и как вы себе представляете два общества в одном?

Эти "два общества в одном" - это, вероятно, единственный вариант уже довольно близкого будущего человеческой цивилизации кроме варианта её тотальной позорной гибели. Ну т.е. вопрос стоит так - либо потихоньку, без лишнего пафоса, но честно строить коммунизм (наверное, просто не называя его этим словом, т.к. у этого слова выросли всякие некорректные дурные коннотации, и очень многих в разных странах мира оно пугает), либо всем дружно сдохнуть в рамках того курса, куда ведёт нынешний, условно говоря, "капитализм".

можно же жить без измов. просто работать, платить налоги, а государство вкладывает собранные налоги в общеполезные цели

Так и живут в некоторых странах. Но многим в той же Германии ты недоволен вроде. И далеко не только ты.

слишком много нечестных людей и людей желающих навязать другим свои идеи. почти тот же коммунизм

[Leo]

Томан, я даже не знаю что вы называете коммунизмом, поэтому сложно это обсуждать.

Да вполне традиционно. Экономический уклад, в котором мотивация к общественно-полезному труду предельно добровольна - ни насильственным принуждением, ни материальным вознаграждением/наказанием.

Откуда возьмётся эта мотивация, у разных людей? И с чего они согласятся про в чём "общественная польза"?

тонкостей много. если есть частное прелпринимательство, то должна быть честная конкуренция

Вот опять это  "должна, должно". Но как, откуда, с чего?..

только убеждением и воспитанием. введи в 80х "каждому по потребностям", люди просто перенесли бы содержимое магазинов себе домой

[Toman]

Откуда возьмётся эта мотивация, у разных людей?

Исключительно из желания сделать всем (в идеале) лучше, и понимания своей способности это сделать.

[Валер]

Вы думаете это случайно так вышло? Да и как вы себе представляете два общества в одном?

Эти "два общества в одном" - это, вероятно, единственный вариант уже довольно близкого будущего человеческой цивилизации кроме варианта её тотальной позорной гибели. Ну т.е. вопрос стоит так - либо потихоньку, без лишнего пафоса, но честно строить коммунизм (наверное, просто не называя его этим словом, т.к. у этого слова выросли всякие некорректные дурные коннотации, и очень многих в разных странах мира оно пугает), либо всем дружно сдохнуть в рамках того курса, куда ведёт нынешний, условно говоря, "капитализм".

можно же жить без измов. просто работать, платить налоги, а государство вкладывает собранные налоги в общеполезные цели

Так и живут в некоторых странах. Но многим в той же Германии ты недоволен вроде. И далеко не только ты.

слишком много нечестных людей и людей желающих навязать другим свои идеи. почти тот же коммунизм

Похоже на то. Вот выше Томан предлагает им мозги поменять. Похоже, ничего нового..

[Leo]

значит надо больше вкладываться в воспитание людей, наряду с образованием

Это вообще одно и то же, а не отдельные мероприятия, если смотреть глубже. Чем более человек образован (в первую очередь, в естественных и точных науках, инженерных дисциплинах), тем автоматически лучше понимает/ощущает, даже на подсознательном уровне, системную пагубность зла в этическом смысле.

видимо это и есть единственный путь решения. жаль что он слишком долог

[Leo]

Вы думаете это случайно так вышло? Да и как вы себе представляете два общества в одном?

Эти "два общества в одном" - это, вероятно, единственный вариант уже довольно близкого будущего человеческой цивилизации кроме варианта её тотальной позорной гибели. Ну т.е. вопрос стоит так - либо потихоньку, без лишнего пафоса, но честно строить коммунизм (наверное, просто не называя его этим словом, т.к. у этого слова выросли всякие некорректные дурные коннотации, и очень многих в разных странах мира оно пугает), либо всем дружно сдохнуть в рамках того курса, куда ведёт нынешний, условно говоря, "капитализм".

можно же жить без измов. просто работать, платить налоги, а государство вкладывает собранные налоги в общеполезные цели

Так и живут в некоторых странах. Но многим в той же Германии ты недоволен вроде. И далеко не только ты.

слишком много нечестных людей и людей желающих навязать другим свои идеи. почти тот же коммунизм

Похоже на то. Вот выше Томан предлагает им мозги поменять. Похоже, ничего нового..

вправлять в лагерях?

[Валер]

Откуда возьмётся эта мотивация, у разных людей?

Исключительно из желания сделать всем (в идеале) лучше, и понимания своей способности это сделать.

Откуда желание?.. Что такое "лучше"?

[Toman]

тонкостей много. если есть частное прелпринимательство, то должна быть честная конкуренция

Даже идеально честная в смысле законов/правил для всех конкуренция в условиях капитализма съедает безобразно большую долю производительных сил/трудовых ресурсов, против непосредственно производительного труда. В чём, собственно, и состоит одна из основных системных проблем капитализма.

[Валер]

Вы думаете это случайно так вышло? Да и как вы себе представляете два общества в одном?

Эти "два общества в одном" - это, вероятно, единственный вариант уже довольно близкого будущего человеческой цивилизации кроме варианта её тотальной позорной гибели. Ну т.е. вопрос стоит так - либо потихоньку, без лишнего пафоса, но честно строить коммунизм (наверное, просто не называя его этим словом, т.к. у этого слова выросли всякие некорректные дурные коннотации, и очень многих в разных странах мира оно пугает), либо всем дружно сдохнуть в рамках того курса, куда ведёт нынешний, условно говоря, "капитализм".

можно же жить без измов. просто работать, платить налоги, а государство вкладывает собранные налоги в общеполезные цели

Так и живут в некоторых странах. Но многим в той же Германии ты недоволен вроде. И далеко не только ты.

слишком много нечестных людей и людей желающих навязать другим свои идеи. почти тот же коммунизм

Похоже на то. Вот выше Томан предлагает им мозги поменять. Похоже, ничего нового..

вправлять в лагерях?

Явно в школах, насколько я понял. Сто лет назад тоже так хотели, думаю. Вряд ли сразу с репрессий начать.

[Leo]

тонкостей много. если есть частное прелпринимательство, то должна быть честная конкуренция

Даже идеально честная в смысле законов/правил для всех конкуренция в условиях капитализма съедает безобразно большую долю производительных сил/трудовых ресурсов, против непосредственно производительного труда. В чём, собственно, и состоит одна из основных системных проблем капитализма.

она не очень честная в частности и из-за политизированности

[Leo]

Явно в школах, насколько я понял. Сто лет назад тоже так хотели, думаю. Вряд ли сразу с репрессий начать.

так только в школах и можно. больше нигде не получится. но встаёт проблема с качеством подготовки учителей

[Toman]

Вот выше Томан предлагает им мозги поменять.

С чего бы это вдруг? Людей с "правильными" в этом смысле мозгами и так вполне достаточно. Чтобы научить людей мыть руки и кипятить воду, как-то глобально менять мозги им не потребовалось. Просто самое базовое образование. Так и с общественным строем.

[Валер]

Явно в школах, насколько я понял. Сто лет назад тоже так хотели, думаю. Вряд ли сразу с репрессий начать.

так только в школах и можно. больше нигде не получится. но встаёт проблема с качеством подготовки учителей

Ну в общем да, начинать нужно с начала, как сейчас дети уже в детстве усваивают эту существующую  жизнь, но.. по прежнему не прозвучало чему учить и как. То что сказал Томан мне трудно видеть как серьёзное.

[Валер]

Вот выше Томан предлагает им мозги поменять.

С чего бы это вдруг? Людей с "правильными" в этом смысле мозгами и так вполне достаточно. Чтобы научить людей мыть руки и кипятить воду, как-то глобально менять мозги им не потребовалось. Просто самое базовое образование. Так и с общественным строем.

Очень красиво звучит.