*Об СССР и социализме

[From_Odessa]

Сами стратеги разные. Сейчас вот ещё и диванные появились, множество.

Они появились гораздо раньше

[From_Odessa]

стратегии бывают разные

Да, пошаговые и в реальном времени.

[Витамин Ц]

Ну вот потому будете отвечать, что при социализме был дефицит и нищета: ходили в одних портках по коммуналке.

Дефицит был связан не с холодной войной и недостатком бюджета.

А с чем?

[From_Odessa]

А с чем?

С инфляцией и ошибками планирования.

[forest]

А когда атомная бомба у СССР появилась ?

В 49 вроде.

То есть у них было четыре года времени , чтоб повернуть оружие против СССР своего бывшего союзника по антигитлеровской коалиции . Почему не повернули то имея преимущество ?

[Витамин Ц]

А когда атомная бомба у СССР появилась ?

В 49 вроде.

То есть у них было четыре года времени , чтоб повернуть оружие против СССР своего бывшего союзника по антигитлеровской коалиции . Почему не повернули то имея преимущество ?

Мало его было и/или носителей не хватало.

[Витамин Ц]

А с чем?

С инфляцией и ошибками планирования.

А понятно, был бы капитализм, там бы рынок всё разрулил наилучшим образом.
Знакомая мантра.

ПС. А инфляция при социализме это что?

[forest]

А когда атомная бомба у СССР появилась ?

В 49 вроде.

То есть у них было четыре года времени , чтоб повернуть оружие против СССР своего бывшего союзника по антигитлеровской коалиции . Почему не повернули то имея преимущество ?

Мало его было и/или носителей не хватало.

Так у СССР его вообще не было . А вы сами говорите что у них мобилизационный потенциал был в два , в два с половиной раза больше чем у СССР . Так что вполне могли посчитать " мы и так уже здесь собрались , давайте коммунистов выбьем как минимум из Европы , а как максимум и вообще выбьем " .  Возможно и были такие мысли на западе .

[Geoalex]

ПС. А инфляция при социализме это что?

За 1961-1985 гг. государственные розничные цены в СССР выросли в среднем на 9%, а с учётом кооперативной и колхозной торговли (т.е. реальный рост для населения) - примерно на 25%. По нынешним временам немного, так что про инфляцию как фактор дефицита действительно мимо.

Проблема как раз была противоположная - выпуск товаров не поспевал за ростом доходов. Ну и распределение было отвратительным.

[From_Odessa]

А понятно, был бы капитализм, там бы рынок всё разрулил наилучшим образом.
Знакомая мантра.

ПС. А инфляция при социализме это что?

Я не знаю, как было бы при капитализме в тех условиях. Я знаю, что была инфляция, которая из-за глобального централизованного ценообразования отражалась не в росте цен, а в дефиците (рост цен был на черном рынке). И что высокая централизация планирования производства в огромной стране при огромном аппарате планирования приводила к ошибкам (плюс были и чисто расчетные ошибки), что также вызывало дефицит. Добавим сюда определенный подход к производству товаров. Дело было явно не в том, что бюджета не хватало. Бюджета было достаточно для производства, как минимум, значительного большего количества необходимых товаров, чем то, что добиралось до полок магазинов.

[Vesle Anne]

Не пора ли отрезать? @Awwal ?

[Витамин Ц]

Дело было явно не в том, что бюджета не хватало.

Конечно не в этом, подумаешь, ВПК сжирал четверть ВВП, это ни на что не влияло, это госплан виноват, вот был бы рынок...

Так у СССР его вообще не было . А вы сами говорите что у них мобилизационный потенциал был в два , в два с половиной раза больше чем у СССР

Так у них был план "Немыслимое".

[Leo]

Не пора ли отрезать? @Awwal ?

постукиваем?

[Toman]

постукиваем?

Ну, отделить данное большое обсуждение, оффтопное для темы о чтении книжек - просто хорошо для удобства участников в долгосрочной перспективе. Речь же не о каких-то наказаниях - так что ругательный термин "стучать" тут не выглядит уместным.

[Leo]

постукиваем?

Ну, отделить данное большое обсуждение, оффтопное для темы о чтении книжек - просто хорошо для удобства участников в долгосрочной перспективе. Речь же не о каких-то наказаниях - так что ругательный термин "стучать" тут не выглядит уместным.

я думал политика привиделась

[Toman]

Вы как-то не так вопрос ставите. Почувствуйте разницу между двумя вопросами при одинаковом ответе:

1.
— Как тебе жилось в СССР (при социализме)?
— Жили в коммуналке, потом переехали в микроскопическую хрущёвку. Ну ещё некоторые вещи приходилось "доставать".


2.
— Как тебе жилось во время холодной войны?
— Жили в коммуналке, потом переехали в микроскопическую хрущёвку. Ну ещё некоторые вещи приходилось "доставать".
Почувствовали?

...Тот сравнительно редкий случай, когда я весьма согласен с Валентином... Это очень правильно вопрос поставлен, да.

[Leo]

Вы как-то не так вопрос ставите. Почувствуйте разницу между двумя вопросами при одинаковом ответе:

1.
— Как тебе жилось в СССР (при социализме)?
— Жили в коммуналке, потом переехали в микроскопическую хрущёвку. Ну ещё некоторые вещи приходилось "доставать".


2.
— Как тебе жилось во время холодной войны?
— Жили в коммуналке, потом переехали в микроскопическую хрущёвку. Ну ещё некоторые вещи приходилось "доставать".
Почувствовали?

во время холодной войны не обязательно было жить в СССР

[Toman]

Проблема как раз была противоположная - выпуск товаров не поспевал за ростом доходов.

Это не противоположное. Это то же самое, оно и есть. Ну, ФромОдесса там дальше всё правильно "перевёл на язык капиталистической экономики":

Я знаю, что была инфляция, которая из-за глобального централизованного ценообразования отражалась не в росте цен, а в дефиците (рост цен был на черном рынке).

Объективной проблемой является, собственно, дефицит производственных мощностей и соотв. дефицит товаров, а как именно он проявляется в конкретной обстановке - это уже ситуационное. Что денежная инфляция, что пустые полки магазинов - это только ситуационные проявления объективного дефицита в экономике.

[Toman]

Да хоть в психоэквилибристике. Я отталкиваюсь от установившейся практики. Я просто не могу представить, чтобы кто-то подошёл ко мне и спросил: как тебе, Рокки, жилось во времена холодной войны?

Вот Валентин именно поэтому и переформулировал так, что вам, как и вообще почти всем, кто жил в СССР, такая формулировка очень непривычна. В этом же и смысл - заставить взглянуть ещё и с другой стороны. Нет, эта, другая, сторона - не единственная, и вовсе не отменяет и привычной нам стороны, и всех этих известных и знакомых советским людям проблем/глупостей/неэффективностей. Но помнить о ней совершенно необходимо. Что проблемы и точки неэффективности собственно советского строя как такового всегда множились ещё и на вот этот военный фактор противостояния с противником, экономически превосходящим на порядок, если не больше.

[Toman]

То есть у них было четыре года времени , чтоб повернуть оружие против СССР своего бывшего союзника по антигитлеровской коалиции . Почему не повернули то имея преимущество ?

Мало его было и/или носителей не хватало.

Нет, не в этом дело. Носителей как раз было более чем достаточно, и никаких технических проблем взять разбомбить СССР не было. Дело было таки именно в том, что это таки бывший союзник в совсем недавно прошедшей очень тяжёлой и кровопролитной войне, в которой участвовало очень немалое количество американцев. Народ бы очень конкретно не понял такого поворота в тот момент, и это могло бы привести к, мягко говоря, тяжелейшему политическому кризису, если не сказать хуже - как внутри страны, так и на международном уровне. Ну как и идеи взять и напасть на страну, которая сама на США не нападала. Когда всем уже осточертела война как таковая, и вот только не хватало взять и на ровном месте начать новую. (И при этом было, видимо, понятно, что и в СССР психологическая/политическая ситуация похожая, а то и похлеще - поэтому какого-то прям активного большого нападения с его стороны бояться не стоит в обозримой перспективе).

[From_Odessa]

Дело было явно не в том, что бюджета не хватало.

Конечно не в этом, подумаешь, ВПК сжирал четверть ВВП, это ни на что не влияло, это госплан виноват, вот был бы рынок...

При чем тут рынок? Речь идет о том, что ресурсов даже при больших затратах на холодную войну хватало для того, чтобы обеспечить население бОльшим количеством товаров как по конкретным наименованиям, так и в плане разнообразия (и иногда качества), чем это делалось в реальности. Возможно, их не хватило бы для полного удовлетворения спроса (вернее, прихода к этому), но хватало для большего, чем было, и потому серьезная часть дефицита была обусловлена инфляция и ошибками/громоздкостью планирования.

[Geoalex]

Я ещё могу понять, как холодная война мешала производить гражданские авто. Но вот как она мешала коровам давать молоко и мясо - решительно не понимаю.

[Leo]

Я ещё могу понять, как холодная война мешала производить гражданские авто. Но вот как она мешала коровам давать молоко и мясо - решительно не понимаю.

всё шло на тушенку и сгущенку

[Geoalex]

Я ещё могу понять, как холодная война мешала производить гражданские авто. Но вот как она мешала коровам давать молоко и мясо - решительно не понимаю.

всё шло на тушенку и сгущенку

Главная причина - чудовищная неэффективность хозяйства. В СССР в с/х шли огромные инвестиции, а продуктивность была на уровне самых отсталых стран. Сейчас, при капитализме, с намного меньшими инвестициями, корова умудряется давать вдвое больше молока и мяса.

[Валер]

Да хоть в психоэквилибристике. Я отталкиваюсь от установившейся практики. Я просто не могу представить, чтобы кто-то подошёл ко мне и спросил: как тебе, Рокки, жилось во времена холодной войны?

Вот Валентин именно поэтому и переформулировал так, что вам, как и вообще почти всем, кто жил в СССР, такая формулировка очень непривычна. В этом же и смысл - заставить взглянуть ещё и с другой стороны. Нет, эта, другая, сторона - не единственная, и вовсе не отменяет и привычной нам стороны, и всех этих известных и знакомых советским людям проблем/глупостей/неэффективностей. Но помнить о ней совершенно необходимо. Что проблемы и точки неэффективности собственно советского строя как такового всегда множились ещё и на вот этот военный фактор противостояния с противником, экономически превосходящим на порядок, если не больше.

"Военный фактор" разумеется был. Вопрос в том, как его видеть. Немного валентиновой "психолингвистики":

1. Два противника с дури холодной войной надрывали свои экономики, и один надорвался раньше, потому что параллельно тупил с собственно экономикой.
2. Два противника, один из которых был сильный, умный, а другой - этакая жертва его, и вот первый сознательно замотал несчастного, который был белый, пушистый, а экономика-то у него вообще - самая лучшая.