История Австро-Венгрии : был ли распад неизбежен ?

Автор 00000, 18 сентября 2022, 19:22

« назад - далее »

00000

Как известно австрийское образование на востоке Германской империи сложилось как средство защиты от наступающих осман. Причём властитель Австрии был одновременно германским императором , но народы , ищущие защиты от турок , присоединялись не к германской империи а именно к Австрии.

Если на востоке Балкан были буферные государства вассально подвластные падишаху , то на западе Балкан граница между оттоманской империей и Австрией представляло собой сплошное поле военных действий . На границу бежали балканские христиане и образовывали военные поселения , защищавшие австрийское государство , откуда они могли посчитаться с ненавистными им османами.

К концу 18 века Порта стала приходить в упадок и Австрия с Россией наверняка б её одолели , поделили и начали схватку на её костях , но всему помешал Наполеон. После его войн всё сильно поменялось и европейские страны потеряли значительный интерес к Османской империи , кроме конечно России .

В Австрии стали развиваться национальные движения и в первую очередь - венгерское . Началось успешное возрождение венгерского языка с одновременной ассимиляцией меньшинств , включая немецкое в Венгрии , в конце концов австрийской верхушке пришлось потесниться и разделить власть с венгерской , образовав двуединую монархию .
Но это не снизило центростремительных тенденций . Если австрийская часть империи предоставляла национальным регионам значительную автономию по местным вопросам , то венгерская признавала особые права лишь за частью Хорватии , в остальных частях предписывалась гомогенность, несмотря на мультинациональность.
Наследник Франц Фердинанд и его советник румын Аурел Попович разработали некий план автономизации , когда вся территория австровенгрии делилась на автономные национальные образования , против чего выступала венгерская аристократия.

Останься Франц Фердинанд в живых , был ли у него шанс провести эту реформу и тем самым сохранить империю ?

Вспомним что эрцгерцог не жаловал венгров и не говорил по венгерски, тем более его чешская супруга , в отличии от императорской четы и особенно императрицы - урождённая баварская принцесса была влюблена в венгерскую культуру и язык

forest

Цитата: Leo от 18 сентября 2022, 19:22Останься Франц Фердинанд в живых , был ли у него шанс провести эту реформу и тем самым сохранить империю ?
Это если не было бы мировых войн ? Провести конечно смог бы , сохранить этим империю вряд ли .

Poirot

"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Damaskin

Цитата: Leo от 18 сентября 2022, 19:22Вспомним что эрцгерцог не жаловал венгров и не говорил по венгерски

А Ференц-Йожеф говорил?
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

00000


00000


Poirot

"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

00000

Цитата: Poirot от 18 сентября 2022, 20:01
Цитата: Leo от 18 сентября 2022, 19:59этот видимо да
Во даёт!


ЦитироватьФранц Иосиф 1  ...свободно владел французским, английским, говорил на венгерском, польском, чешском и итальянском языках.

Poirot

"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

00000


Poirot

"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Damaskin

Цитата: Leo от 18 сентября 2022, 21:29так в детстве учил

Так в детстве и намучался. А эрцгерцог, видимо, не стерпел розг сурового наставника-венгра...
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Hellerick

Австрию жалко. Это была империя, построенная на здоровых началах. Но она входила в век нездорового этнического национализма. И я не вижу, что она могла ему противопоставить. Тенденция шла к созданию в ее составе этнических автономий, но при первом же шухере они бы разбежались. Для выживания нужно было создавать единое неэтническое государство по типу Швейцарии или США, но политически это было крайне затруднительно.

Geoalex

Мне в контексте национальной политики Австро-Венгрии вспоминается история о том, что Бедржих Грозный, который позднее дешифрировал хеттскую письменность, в студенческие годы подписывался как Hrozný, с акутом над последней буквой. Такая подпись считалась недостаточно криминальной для исключения из университета, но достаточной для попадания в списки неблагонадёжных и установления негласной слежки.

00000

Цитата: Damaskin от 18 сентября 2022, 21:30
Цитата: Leo от 18 сентября 2022, 21:29так в детстве учил

Так в детстве и намучался. А эрцгерцог, видимо, не стерпел розг сурового наставника-венгра...
в те времена практиковалось обучение в виде обмена детьми на несколько лет с целью обучения языкам между семьями венгерской и невенгерской национальностей

00000

Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 04:17Австрию жалко. Это была империя, построенная на здоровых началах. Но она входила в век нездорового этнического национализма. И я не вижу, что она могла ему противопоставить. Тенденция шла к созданию в ее составе этнических автономий, но при первом же шухере они бы разбежались. Для выживания нужно было создавать единое неэтническое государство по типу Швейцарии или США, но политически это было крайне затруднительно.
видимо, как и в случае СССР необходимы были неединые этнические автономии, то есть несколько разных автономий для одного народа. Что частично было в проекте Поповича для немецких регионов и что частично реализовано в Испании - там не стали загоняит всех каталоноязычных под одну крышу

00000

Цитата: Geoalex от 19 сентября 2022, 09:09Мне в контексте национальной политики Австро-Венгрии вспоминается история о том, что Бедржих Грозный, который позднее дешифрировал хеттскую письменность, в студенческие годы подписывался как Hrozný, с акутом над последней буквой. Такая подпись считалась недостаточно криминальной для исключения из университета, но достаточной для попадания в списки неблагонадёжных и установления негласной слежки.
как раз вчера прочитал упоминание о том, что в самой Праге спрашивать прохожих "как пройти" на чешском, а не на немецком считалось невежливым

Hellerick

Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 10:08видимо, как и в случае СССР необходимы были неединые этнические автономии, то есть несколько разных автономий для одного народа. Что частично было в проекте Поповича для немецких регионов и что частично реализовано в Испании - там не стали загоняит всех каталоноязычных под одну крышу

Ну да. Кантоны. Часть из них моноэтнические, часть полиэтнические.
Не одна Хорватия, а отдельно Славония, отдельно Далмация. И чтоб в обеих было хорошее сербское присутствие.
И не Словения, а Карниола. В которой бы вперемешку жили славяне, немцы и итальянцы.
Богемию делить на чешскую и немецкую не стоило.
Ныдо было делать так, чтобы при любом конфликте местные бежали бы в Вену друг на друга жаловаться.

Poirot

Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 10:12в самой Праге спрашивать прохожих "как пройти" на чешском, а не на немецком считалось невежливым
А по-русски считалось высоким штилем?
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Poirot

Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 11:21Не одна Хорватия, а отдельно Славония, отдельно Далмация. И чтоб в обеих было хорошее сербское присутствие.
И не Словения, а Карниола. В которой бы вперемешку жили славяне, немцы и итальянцы.
Богемию делить на чешскую и немецкую не стоило.
Данный подход вроде был в РИ. Территория делилась на губернии по территориальному признаку.
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

00000

Цитата: Poirot от 19 сентября 2022, 11:35
Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 11:21Не одна Хорватия, а отдельно Славония, отдельно Далмация. И чтоб в обеих было хорошее сербское присутствие.
И не Словения, а Карниола. В которой бы вперемешку жили славяне, немцы и итальянцы.
Богемию делить на чешскую и немецкую не стоило.
Данный подход вроде был в РИ. Территория делилась на губернии по территориальному признаку.
в РИ руководствовались методом случайностей :) вот современный Китай умело объединяет в одной автономии несколько наций плюсуя основную :)

00000

Цитата: Poirot от 19 сентября 2022, 11:33
Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 10:12в самой Праге спрашивать прохожих "как пройти" на чешском, а не на немецком считалось невежливым
А по-русски считалось высоким штилем?
я сам владею чешским на среднем уровне а для глубоких бесед предлагаю собеседнику перейти на немецкий английский или русский , а так видел что люди спрашивают на улице по-русски и реакция когда как : кто-то отвечает , кто-то говорит что не понимает - как и в любой стране

Hellerick

Цитата: Poirot от 19 сентября 2022, 11:35Данный подход вроде был в РИ. Территория делилась на губернии по территориальному признаку.

Данный подход был в Югославском королевстве.
Но потом опять принялись делать поблажки хорватскому национализму.

00000

Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 12:52
Цитата: Poirot от 19 сентября 2022, 11:35Данный подход вроде был в РИ. Территория делилась на губернии по территориальному признаку.

Данный подход был в Югославском королевстве.
Но потом опять принялись делать поблажки хорватскому национализму.

из моего опыта за право говорить на родном языке обычно борятся люди которые его сами не знают :)

bvs

Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 10:12
Цитата: Geoalex от 19 сентября 2022, 09:09Мне в контексте национальной политики Австро-Венгрии вспоминается история о том, что Бедржих Грозный, который позднее дешифрировал хеттскую письменность, в студенческие годы подписывался как Hrozný, с акутом над последней буквой. Такая подпись считалась недостаточно криминальной для исключения из университета, но достаточной для попадания в списки неблагонадёжных и установления негласной слежки.
как раз вчера прочитал упоминание о том, что в самой Праге спрашивать прохожих "как пройти" на чешском, а не на немецком считалось невежливым
ЦитироватьПоручик  Лукаш  был  типичным  кадровым  офицером   сильно
обветшавшей австрийской монархии. Кадетский корпус выработал из
него   хамелеона:  в  обществе  он  говорил  по-немецки,  писал
по-немецки, но читал чешские книги, а когда преподавал в  школе
для вольноопределяющихся, состоящей сплошь из чехов, то говорил
им  конфиденциально:  "Останемся  чехами, но никто не должен об
этом знать. Я -- тоже чех..."
     Он считал чешский народ своего рода  тайной  организацией,
от которой лучше всего держаться подальше.
Еще из Швейка помню, что офицеры между собой говорили по-немецки, даже если были чехами.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр