История Австро-Венгрии : был ли распад неизбежен ?

Автор 00000, 18 сентября 2022, 19:22

« назад - далее »

bvs

Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 04:17Австрию жалко. Это была империя, построенная на здоровых началах. Но она входила в век нездорового этнического национализма. И я не вижу, что она могла ему противопоставить. Тенденция шла к созданию в ее составе этнических автономий, но при первом же шухере они бы разбежались. Для выживания нужно было создавать единое неэтническое государство по типу Швейцарии или США, но политически это было крайне затруднительно.
В Швейцарии есть равноправие языков, которого в Цислейтании и близко не было (про Транслейтанию и не говорю).

00000

Цитата: bvs от 19 сентября 2022, 13:17
Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 10:12
Цитата: Geoalex от 19 сентября 2022, 09:09Мне в контексте национальной политики Австро-Венгрии вспоминается история о том, что Бедржих Грозный, который позднее дешифрировал хеттскую письменность, в студенческие годы подписывался как Hrozný, с акутом над последней буквой. Такая подпись считалась недостаточно криминальной для исключения из университета, но достаточной для попадания в списки неблагонадёжных и установления негласной слежки.
как раз вчера прочитал упоминание о том, что в самой Праге спрашивать прохожих "как пройти" на чешском, а не на немецком считалось невежливым
ЦитироватьПоручик  Лукаш  был  типичным  кадровым  офицером  сильно
обветшавшей австрийской монархии. Кадетский корпус выработал из
него  хамелеона:  в  обществе  он  говорил  по-немецки,  писал
по-немецки, но читал чешские книги, а когда преподавал в  школе
для вольноопределяющихся, состоящей сплошь из чехов, то говорил
им  конфиденциально:  "Останемся  чехами, но никто не должен об
этом знать. Я -- тоже чех..."
    Он считал чешский народ своего рода  тайной  организацией,
от которой лучше всего держаться подальше.
Еще из Швейка помню, что офицеры между собой говорили по-немецки, даже если были чехами.
графиня София Хотек, морганатическая супруга эрцгерцога Франца Фердинанда, этническая чешка, по чешски не говорила совершенно

00000

Цитата: bvs от 19 сентября 2022, 13:18
Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 04:17Австрию жалко. Это была империя, построенная на здоровых началах. Но она входила в век нездорового этнического национализма. И я не вижу, что она могла ему противопоставить. Тенденция шла к созданию в ее составе этнических автономий, но при первом же шухере они бы разбежались. Для выживания нужно было создавать единое неэтническое государство по типу Швейцарии или США, но политически это было крайне затруднительно.
В Швейцарии есть равноправие языков, которого в Цислейтании и близко не было (про Транслейтанию и не говорю).
настолько ли были развиты языки Цислейтании, чтобы исполнять официальные функции? включая даже чешский. (наверно только польский).
Венгры готовили свой язык десятилетиями и даже сделали революцию

bvs

Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 13:23
Цитата: bvs от 19 сентября 2022, 13:18
Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 04:17Австрию жалко. Это была империя, построенная на здоровых началах. Но она входила в век нездорового этнического национализма. И я не вижу, что она могла ему противопоставить. Тенденция шла к созданию в ее составе этнических автономий, но при первом же шухере они бы разбежались. Для выживания нужно было создавать единое неэтническое государство по типу Швейцарии или США, но политически это было крайне затруднительно.
В Швейцарии есть равноправие языков, которого в Цислейтании и близко не было (про Транслейтанию и не говорю).
настолько ли были развиты языки Цислейтании, чтобы исполнять официальные функции? включая даже чешский. (наверно только польский).
Венгры готовили свой язык десятилетиями и даже сделали революцию
Чешский был вполне развит.

00000

Цитата: bvs от 19 сентября 2022, 13:27
Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 13:23
Цитата: bvs от 19 сентября 2022, 13:18
Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 04:17Австрию жалко. Это была империя, построенная на здоровых началах. Но она входила в век нездорового этнического национализма. И я не вижу, что она могла ему противопоставить. Тенденция шла к созданию в ее составе этнических автономий, но при первом же шухере они бы разбежались. Для выживания нужно было создавать единое неэтническое государство по типу Швейцарии или США, но политически это было крайне затруднительно.
В Швейцарии есть равноправие языков, которого в Цислейтании и близко не было (про Транслейтанию и не говорю).
настолько ли были развиты языки Цислейтании, чтобы исполнять официальные функции? включая даже чешский. (наверно только польский).
Венгры готовили свой язык десятилетиями и даже сделали революцию
Чешский был вполне развит.
он только начал развиваться как литературный в 19 веке (причём там подделали какие-то летописи :) ), а как официальный язык и язык права он был едва ли готов для употребления

Hellerick

Давным-давно я изобразил искусственный общеславянский язык для пользования в Австрийской империи. Такой чешско-хорватский суржик на готическом шрифте с кучей заимствований из немецкого.

00000

Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 14:56Давным-давно я изобразил искусственный общеславянский язык для пользования в Австрийской империи. Такой чешско-хорватский суржик на готическом шрифте с кучей заимствований из немецкого.
вроде для австрийской армии был разработан некий суржик для отдания приказов

Damaskin

Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 15:25вроде для австрийской армии был разработан некий суржик для отдания приказов

А как его венгры понимали? Или они служили отдельно?
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

00000

Цитата: Damaskin от 19 сентября 2022, 15:27
Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 15:25вроде для австрийской армии был разработан некий суржик для отдания приказов

А как его венгры понимали? Или они служили отдельно?
во первых у венгров был гонвед - некое подобие своей армии (также было домобранство у хорват) , но кроме того венгры служили и в общей армии. В общем суржик был общепонятен . Можно найти для ознакомления

Рокуэлл

Цитироватьбыл ли распад неизбежен ?
Раз он произошёл, следовательно, он был неизбежен.
Не-неизбежным он мог быть, только если бы он не произошёл.
Вот такая философская сентенция.  :smoke: 

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Рокуэлл

Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 04:17Австрию жалко. Это была империя, построенная на здоровых началах.
Да вот только генштаб у них был построен на нездоровых началах, вот она и рухнула.  :smoke:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Damaskin

Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 15:31В общем суржик был общепонятен . Можно найти для ознакомления

Вспомнилось...

ЦитироватьПомимо турецкого и ново-греческого, оставалось еще с полдюжины славянских языков, справиться с такой уймой да за столь краткий срок оказалось не по силам даже выпускнику русской гимназии. И тут-то, по словам Милюкова, на помощь ему и пришел «единственный общеславянский язык» — немецкий. Представители разноплеменной славянской интеллигенции именно на нем общались между собой, и Милюкову на этот раз не составило труда обратиться к этому испытанному средству. Разумеется, по-немецки же он вел долгие ученые беседы с хранителем «богатого археологического отдела библиотеки в Вене» Шомбати, венгром по национальности, к которому Павлу Николаевичу не раз приходилось обращаться за консультациями.
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

00000

Цитата: Damaskin от 20 сентября 2022, 17:29
Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 15:31В общем суржик был общепонятен . Можно найти для ознакомления

Вспомнилось...

ЦитироватьПомимо турецкого и ново-греческого, оставалось еще с полдюжины славянских языков, справиться с такой уймой да за столь краткий срок оказалось не по силам даже выпускнику русской гимназии. И тут-то, по словам Милюкова, на помощь ему и пришел «единственный общеславянский язык» — немецкий. Представители разноплеменной славянской интеллигенции именно на нем общались между собой, и Милюкову на этот раз не составило труда обратиться к этому испытанному средству. Разумеется, по-немецки же он вел долгие ученые беседы с хранителем «богатого археологического отдела библиотеки в Вене» Шомбати, венгром по национальности, к которому Павлу Николаевичу не раз приходилось обращаться за консультациями.
ну так международный язык того времени

Damaskin

Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 17:46ну так международный язык того времени

Международный - все-таки французский. А немецкий - общевосточноевропейский.
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

00000

Цитата: Damaskin от 20 сентября 2022, 17:53
Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 17:46ну так международный язык того времени

Международный - все-таки французский. А немецкий - общевосточноевропейский.
по всей Европе правили германские королевские династии. Так что языком монархов был немецкий :)

bvs

Цитата: Damaskin от 20 сентября 2022, 17:29
Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 15:31В общем суржик был общепонятен . Можно найти для ознакомления

Вспомнилось...

ЦитироватьПомимо турецкого и ново-греческого, оставалось еще с полдюжины славянских языков, справиться с такой уймой да за столь краткий срок оказалось не по силам даже выпускнику русской гимназии. И тут-то, по словам Милюкова, на помощь ему и пришел «единственный общеславянский язык» — немецкий. Представители разноплеменной славянской интеллигенции именно на нем общались между собой, и Милюкову на этот раз не составило труда обратиться к этому испытанному средству. Разумеется, по-немецки же он вел долгие ученые беседы с хранителем «богатого археологического отдела библиотеки в Вене» Шомбати, венгром по национальности, к которому Павлу Николаевичу не раз приходилось обращаться за консультациями.
Энгельс издевался, что славяне на каком-то конгрессе между собой говорили по-немецки.

00000


forest

Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 04:17Для выживания нужно было создавать единое неэтническое государство по типу Швейцарии или США, но политически это было крайне затруднительно.
Создать неэтническое государство это как ? Что надо для этого было сделать по вашему ? И разве Швейцария неэтническое государство ? Что такое этническое государство по вашему ?

Poirot

"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

00000


Рокуэлл

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Рокуэлл

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Poirot

Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 22:55
Цитата: Poirot от 20 сентября 2022, 22:45
Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 21:24Говорил ли энгельс на родном вестфальском диалекте ?
С Марксом?
у маркса родной западный идиш :)
Впервые узнал, что Маркс еврей, классе в 9-м, когда мы изучали какую-то статью Ленина про него.
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

00000


00000

Цитата: Poirot от 20 сентября 2022, 23:18
Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 22:55
Цитата: Poirot от 20 сентября 2022, 22:45
Цитата: Leo от 20 сентября 2022, 21:24Говорил ли энгельс на родном вестфальском диалекте ?
С Марксом?
у маркса родной западный идиш :)
Впервые узнал, что Маркс еврей, классе в 9-м, когда мы изучали какую-то статью Ленина про него.
так он выкрест

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр