История Австро-Венгрии : был ли распад неизбежен ?

Автор 00000, 18 сентября 2022, 19:22

« назад - далее »

Damaskin

Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

forest

Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 11:21
Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 10:08видимо, как и в случае СССР необходимы были неединые этнические автономии, то есть несколько разных автономий для одного народа. Что частично было в проекте Поповича для немецких регионов и что частично реализовано в Испании - там не стали загоняит всех каталоноязычных под одну крышу

Ну да. Кантоны. Часть из них моноэтнические, часть полиэтнические.
Не одна Хорватия, а отдельно Славония, отдельно Далмация. И чтоб в обеих было хорошее сербское присутствие.
И не Словения, а Карниола. В которой бы вперемешку жили славяне, немцы и итальянцы.
Богемию делить на чешскую и немецкую не стоило.
Ныдо было делать так, чтобы при любом конфликте местные бежали бы в Вену друг на друга жаловаться.
То что вы предлагаете в конечном итоге приводит к большой кровопролитной войне при таком раскладе . Мир при таком раскладе можно обеспечить только если одна нация имеет подавляющее преимщество над всеми остальными . Немцев в Австро-Венгрии перед первой мировой было 23% , сербов в Югославии в 1991 году было 36 % . Это очень мало .

forest

Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 10:08
Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 04:17Австрию жалко. Это была империя, построенная на здоровых началах. Но она входила в век нездорового этнического национализма. И я не вижу, что она могла ему противопоставить. Тенденция шла к созданию в ее составе этнических автономий, но при первом же шухере они бы разбежались. Для выживания нужно было создавать единое неэтническое государство по типу Швейцарии или США, но политически это было крайне затруднительно.
видимо, как и в случае СССР необходимы были неединые этнические автономии, то есть несколько разных автономий для одного народа. Что частично было в проекте Поповича для немецких регионов и что частично реализовано в Испании - там не стали загоняит всех каталоноязычных под одну крышу
Юридечески СССР же был что то вроде конфедерации ? Или нет ?

Hellerick

Цитата: forest от 21 сентября 2022, 14:41То что вы предлагаете в конечном итоге приводит к большой кровопролитной войне при таком раскладе . Мир при таком раскладе можно обеспечить только если одна нация имеет подавляющее преимщество над всеми остальными . Немцев в Австро-Венгрии перед первой мировой было 23% , сербов в Югославии в 1991 году было 36 % . Это очень мало .

Лиц английского происхождения в США -- 8%.
Я, правда, этой цифре не доверяю.

forest

Цитата: Poirot от 19 сентября 2022, 11:35
Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 11:21Не одна Хорватия, а отдельно Славония, отдельно Далмация. И чтоб в обеих было хорошее сербское присутствие.
И не Словения, а Карниола. В которой бы вперемешку жили славяне, немцы и итальянцы.
Богемию делить на чешскую и немецкую не стоило.
Данный подход вроде был в РИ. Территория делилась на губернии по территориальному признаку.
" Тобольская губерния разваливается. Два уезда Тарский и Тюкалинский — отошли к Омской области, Курганский уезд решил выделиться в самостоятельную губернию независимо от решения других уездов и представители его даже покинули губернскую конференцию, на той же конференции превозглашена Тюменская губерния из остальных уездов бывшей Тобольской губернии, вследствие же решения Тобольска декретировать Тобольскую губернию из уездов Тобольского, Берёзовского и Сургутского, в новой Тюменской губернии остаются лишь уезды: Ишимский, Ялуторовский, Тюменский и Туринский (причём последний возможно, что отделится и отойдёт к Екатеринбургу). Таким образом Тобольская губерния распадается на 4 части."
— Сибирская земская деревня. № 6. 8 (21) апреля 1918 год. Тобольск

forest

Цитата: Hellerick от 21 сентября 2022, 14:56
Цитата: forest от 21 сентября 2022, 14:41То что вы предлагаете в конечном итоге приводит к большой кровопролитной войне при таком раскладе . Мир при таком раскладе можно обеспечить только если одна нация имеет подавляющее преимщество над всеми остальными . Немцев в Австро-Венгрии перед первой мировой было 23% , сербов в Югославии в 1991 году было 36 % . Это очень мало .

Лиц английского происхождения в США -- 8%.
Я, правда, этой цифре не доверяю.
А коренного сколько % ?


forest

Цитата: Hellerick от 21 сентября 2022, 16:44
Цитата: forest от 21 сентября 2022, 15:40А коренного сколько % ?

2%

Но это "ancestry". Штука эфемерная.
Ну тогда сравнение некоректное , в США большинство пришельцы . И я как понимаю там в основном нет англичан , французов и тд . Там есть люди разного происхождения . Если бы в Югославии далось бы создать югославскую нацию , то тогда бы она скорее всего не распалась бы . Только зачастую бывает что  каждое действие идёт продиводействие .

Python

Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 13:34
Цитата: bvs от 19 сентября 2022, 13:27
Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 13:23
Цитата: bvs от 19 сентября 2022, 13:18
Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 04:17Австрию жалко. Это была империя, построенная на здоровых началах. Но она входила в век нездорового этнического национализма. И я не вижу, что она могла ему противопоставить. Тенденция шла к созданию в ее составе этнических автономий, но при первом же шухере они бы разбежались. Для выживания нужно было создавать единое неэтническое государство по типу Швейцарии или США, но политически это было крайне затруднительно.
В Швейцарии есть равноправие языков, которого в Цислейтании и близко не было (про Транслейтанию и не говорю).
настолько ли были развиты языки Цислейтании, чтобы исполнять официальные функции? включая даже чешский. (наверно только польский).
Венгры готовили свой язык десятилетиями и даже сделали революцию
Чешский был вполне развит.
он только начал развиваться как литературный в 19 веке (причём там подделали какие-то летописи :) ), а как официальный язык и язык права он был едва ли готов для употребления
Вообще-то, старочешский еще со времен Гуса не только существовал как литературный, но и оказывал влияние на другие славянские (в староукраинском были чехизмы и некоторые следы влияния чешской орфографии) — реформация тесно связана с усилением национальных языков, и пока поляки довольствовались латынью, чехи смогли опередить их на некоторое время. Так что в ХІХ веке чешский стартовал не на пустом месте.

Python

Цитата: forest от 21 сентября 2022, 14:41
Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 11:21
Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 10:08видимо, как и в случае СССР необходимы были неединые этнические автономии, то есть несколько разных автономий для одного народа. Что частично было в проекте Поповича для немецких регионов и что частично реализовано в Испании - там не стали загоняит всех каталоноязычных под одну крышу

Ну да. Кантоны. Часть из них моноэтнические, часть полиэтнические.
Не одна Хорватия, а отдельно Славония, отдельно Далмация. И чтоб в обеих было хорошее сербское присутствие.
И не Словения, а Карниола. В которой бы вперемешку жили славяне, немцы и итальянцы.
Богемию делить на чешскую и немецкую не стоило.
Ныдо было делать так, чтобы при любом конфликте местные бежали бы в Вену друг на друга жаловаться.
То что вы предлагаете в конечном итоге приводит к большой кровопролитной войне при таком раскладе . Мир при таком раскладе можно обеспечить только если одна нация имеет подавляющее преимщество над всеми остальными . Немцев в Австро-Венгрии перед первой мировой было 23% , сербов в Югославии в 1991 году было 36 % . Это очень мало .
Плюсую. Тем более, кроме языка, разноэтничные общности могут различаться по религии — там такое искусственное стравливание приведет к кровопролитию с еще большей вероятностью. В конце-концов, вместо могущественной империи, разделяющей и властвующей над кучей народов, получим упадочную анархичную дворянскую республику, истощенную локальными гражданскими войнами, иногда переходящими в общегосударственные.
Швейцарские кантоны — это другое. Мелкие государства, присоединияющиеся к союзу ради совместной защиты, этнический состав в каждом — «так исторически сложилось», в каждом своя национальная политика, скрещиванием ужей с ежами никто сверху не занимается.

forest

Цитата: Python от 22 сентября 2022, 04:47
Цитата: forest от 21 сентября 2022, 14:41
Цитата: Hellerick от 19 сентября 2022, 11:21
Цитата: Leo от 19 сентября 2022, 10:08видимо, как и в случае СССР необходимы были неединые этнические автономии, то есть несколько разных автономий для одного народа. Что частично было в проекте Поповича для немецких регионов и что частично реализовано в Испании - там не стали загоняит всех каталоноязычных под одну крышу

Ну да. Кантоны. Часть из них моноэтнические, часть полиэтнические.
Не одна Хорватия, а отдельно Славония, отдельно Далмация. И чтоб в обеих было хорошее сербское присутствие.
И не Словения, а Карниола. В которой бы вперемешку жили славяне, немцы и итальянцы.
Богемию делить на чешскую и немецкую не стоило.
Ныдо было делать так, чтобы при любом конфликте местные бежали бы в Вену друг на друга жаловаться.
То что вы предлагаете в конечном итоге приводит к большой кровопролитной войне при таком раскладе . Мир при таком раскладе можно обеспечить только если одна нация имеет подавляющее преимщество над всеми остальными . Немцев в Австро-Венгрии перед первой мировой было 23% , сербов в Югославии в 1991 году было 36 % . Это очень мало .
Плюсую. Тем более, кроме языка, разноэтничные общности могут различаться по религии — там такое искусственное стравливание приведет к кровопролитию с еще большей вероятностью. В конце-концов, вместо могущественной империи, разделяющей и властвующей над кучей народов, получим упадочную анархичную дворянскую республику, истощенную локальными гражданскими войнами, иногда переходящими в общегосударственные.
Швейцарские кантоны — это другое. Мелкие государства, присоединияющиеся к союзу ради совместной защиты, этнический состав в каждом — «так исторически сложилось», в каждом своя национальная политика, скрещиванием ужей с ежами никто сверху не занимается.
Ну вот , моноэтничная Словения отделилась малой кровью , в отличии от остальных . За неё больше можно быть спокойной , в других бывшеюгославских всё может завертеться снова . Да и в Швейцарии не сказать что всё гладко , в 1970 франкоязычные католики кантона Берн , отделись от немецкоязычных протестантов образовав кантон Юра , обосновывая это тем что те их ущемляют .

Damaskin

Цитата: forest от 22 сентября 2022, 07:22За неё больше можно быть спокойной , в других бывшеюгославских всё может завертеться снова .

В Македонии разве что-то было?
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

Poirot

Цитата: Damaskin от 22 сентября 2022, 10:19
Цитата: forest от 22 сентября 2022, 07:22За неё больше можно быть спокойной , в других бывшеюгославских всё может завертеться снова .

В Македонии разве что-то было?
Не было. Да и в Черногории, кажись, тоже без эксцессов обошлось.
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Geoalex

Цитата: Poirot от 22 сентября 2022, 11:07
Цитата: Damaskin от 22 сентября 2022, 10:19
Цитата: forest от 22 сентября 2022, 07:22За неё больше можно быть спокойной , в других бывшеюгославских всё может завертеться снова .

В Македонии разве что-то было?
Не было. Да и в Черногории, кажись, тоже без эксцессов обошлось.
В Македонии было уже после распада Югославии, в 2001 году, когда была война с албанскими сепаратистами. Черногорию немножко побомбило НАТО в 1999.

forest

Цитата: Damaskin от 22 сентября 2022, 10:19
Цитата: forest от 22 сентября 2022, 07:22За неё больше можно быть спокойной , в других бывшеюгославских всё может завертеться снова .

В Македонии разве что-то было?
Я говорил в будущем , а не в прошедшем времени. Словения единственная из бывших югославов , где титульная нация составляет абсолютное большинство и при этом у неё нет значительного представительства в других частях бывшей Югославии  .

Damaskin

Цитата: forest от 22 сентября 2022, 23:13Я говорил в будущем , а не в прошедшем времени.

Слово "снова" подразумевает, что в других югославских республиках уже что-то вертелось в прошлом. Поэтому я и поинтересовался насчет Македонии.
Я обидчивый и не в себе, упрямый, поэтому я бьюсь головой о кирпичную стену.

forest

Цитата: Damaskin от 22 сентября 2022, 23:27
Цитата: forest от 22 сентября 2022, 23:13Я говорил в будущем , а не в прошедшем времени.

Слово "снова" подразумевает, что в других югославских республиках уже что-то вертелось в прошлом. Поэтому я и поинтересовался насчет Македонии.
Как говорит Ред Хан . "Все татары, кроме я. "

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр