Грамотность народов Российской империи

[Рокуэлл]

Он был нагайбак, из Парижа.

Ну как красиво звучит! 

[_Swetlana]

Вы лучше меня знаете, что в под'езде соседнего со мной дома взорвалось.Не собираюсь вступать с вами в дискуссию, но муж просил передать, по поводу бакинских евреев.
В Баку переезжали ашкеназы из восточной Европы (Польша, Украина, Белоруссия), как правило, имеющие образование. Возможно, низкий процент грамотности был не у ашкеназов, а у горских евреев. Если даже азербайджанцы были "татарами", то уж вряд ли кто-то выделял татов в отдельную группу.

[Awwal]

Мне оба варианта видятся примерно равновероятными, а наиболее вероятно из сочетание. Ну, если отбросить вариант "Это заговор! Власти скрывают! Наш народ был самым грамотным, не то что грязные рюсся!".

Все-таки именно здесь возможны проблемы с самими критериями грамотности.

[Geoalex]

Вы лучше меня знаете, что в под'езде соседнего со мной дома взорвалось.

Ок, Светлана, вы всегда правы и никогда не ошибаетесь во всех отраслях человеческих знаний. Довольны?

[_Swetlana]

Он был нагайбак, из Парижа.

Ну как красиво звучит! 

А его дедушка (или прадедушка? Не соображу) был парижским оккупантом.

[Geoalex]

Мне оба варианта видятся примерно равновероятными, а наиболее вероятно из сочетание. Ну, если отбросить вариант "Это заговор! Власти скрывают! Наш народ был самым грамотным, не то что грязные рюсся!".

Все-таки именно здесь возможны проблемы с самими критериями грамотности.

Я выше уже писал про критерий: спрашивали "умеешь ли читать по-русски?". Если нет, то спрашивали "умеешь ли читать на другом языке, и если да, то на каком?".

[Geoalex]

Возможно, низкий процент грамотности был не у ашкеназов, а у горских евреев. Если даже азербайджанцы были "татарами", то уж вряд ли кто-то выделял татов в отдельную группу.

Именно так. У ашкеназов за пределами черты оседлости был высокий уровень образования, ибо селиться вне её по закону можно было только либо очень образованным, либо очень богатым (ну и выкрестам).

[_Swetlana]

Вы лучше меня знаете, что в под'езде соседнего со мной дома взорвалось.

Ок, Светлана, вы всегда правы и никогда не ошибаетесь во всех отраслях человеческих знаний. Довольны?

Я так полагаю, вы таким образом извинились за тот случай. Ну видимо нормально извиниться, как это делают потомки деревенских учителей, вам что-то не позволяет.
Хорошо, ваши извинения приняты.

[Awwal]

Я выше уже писал про критерий: спрашивали "умеешь ли читать по-русски?". Если нет, то спрашивали "умеешь ли читать на другом языке, и если да, то на каком?".

Ну так у выпускников мектебов тут и получается своеобразная вилка. На собственно татарском-то никто не писал, соответственно, читать на нем у них просто физически возможности не было. Старотатарский - другой язык, который надо учить, без чего чтение на нем, особенно с учетом арабской графики, крайне проблематично (а ведь именно это и подразумевалось обычно под "чтением на татарском"). С арабским и так понятно, думаю (не зная языка, даже просто зачитывать неогласованный текст практически невозможно). То есть алфавит-то все, возможно, успешно и выучивали, но толку - чуть.

[Geoalex]

Я так полагаю, вы таким образом извинились за тот случай.

Видимо, мне стоило добавить смайлик "сарказм".

[Geoalex]

Я выше уже писал про критерий: спрашивали "умеешь ли читать по-русски?". Если нет, то спрашивали "умеешь ли читать на другом языке, и если да, то на каком?".

Ну так у выпускников мектебов тут и получается своеобразная вилка. На собственно татарском-то никто не писал, соответственно, читать на нем у них просто физически возможности не было. Старотатарский - другой язык, который надо учить, без чего чтение на нем, особенно с учетом арабской графики, крайне проблематично (а ведь именно это и подразумевалось обычно под "чтением на татарском"). С арабским и так понятно, думаю (не зная языка, даже просто зачитывать неогласованный текст практически невозможно). То есть алфавит-то все, возможно, успешно и выучивали, но толку - чуть.

Вот и получается, что выпускник мектеба читать не умел. Это и есть неграмотность. 

[Awwal]

Вот и получается, что выпускник мектеба читать не умел.

Однако проблема-то по факту не в мектебах, а в самих языковых реалиях. В итоге для массового внедрения грамотности потребовалась одновременная смена и литературного стандарта, и графики.
С другой стороны, результирующая татарская неграмотность и русская неграмотность - величины несколько разного практического свойства (ибо выучив арабский алфавит, можно хотя бы попробовать догадаться, что на нем написано, а в русском ты либо выучил алфавит и уже умеешь читать, либо нет).

[Geoalex]

Вот и получается, что выпускник мектеба читать не умел.

Однако проблема-то по факту не в мектебах, а в самих языковых реалиях. В итоге для массового внедрения грамотности потребовалась одновременная смена и литературного стандарта, и графики.

Просто мектебы исторически не ставили целью научить грамоте широкие массы. Цель была научить молитвам, а парочку самых талантливых детей таки обучить азам арабского и отправить в медресе для продолжения образования. А к концу XIX века, когда появилась потребность в настоящем образовании, всё начало потихоньку меняться.

[Geoalex]

Вот, кстати, про эффективность мектебов интересная статистика. Доля грамотных в Казанской губернии по переписи 1897 по возрастам. Первая колонка - русские, вторая - татары.

10-19 лет 41,4%, 28,6%
20-29 лет 33,2%, 26,0%
30-39 лет 24,8%, 24,4%
40-49 лет 19,0%, 23,2%
50-59 лет 14,2%, 22,3%
60+ лет   10,0%, 18,7%

Видно, что у татар исстари была система мектебов, которая обеспечивала грамотность в районе 20%, что вдвое больше, чем у русских. Далее у русских с середины XIX в. начинается  развитие школьной системы, благодаря чему за 50 лет "светская" грамотность вырастает в 4 раза. У татар же наиболее массовой остаётся система религиозного образования и грамотность в ней не растёт (рост доли грамотных в 1,6 раза за 50 лет объясняется появлением светских татарских школ). Получается, что если действительно большинство татарских детей посещали мектебы, то чему-то кроме молитв там научались примерно 1 из 3-4 учеников.

[Awwal]

Видно, что у татар исстари была система мектебов, которая обеспечивала грамотность в районе 20%, что вдвое больше, чем у русских.

Тут бы еще понять социальный срез (самое главное - сколько городского населения среди первых и среди вторых).

[Geoalex]

Видно, что у татар исстари была система мектебов, которая обеспечивала грамотность в районе 20%, что вдвое больше, чем у русских.

Тут бы еще понять социальный срез (самое главное - сколько городского населения среди первых и среди вторых).

Это 1897 г. И среди первых, и среди вторых горожан ничтожно мало - лишь 8,5% жителей Казанской губернии было горожанами.

[Awwal]

лишь 8,5% жителей Казанской губернии

Это-то известно. Только где-то в теории они могут внезапно поголовно оказаться татарами, ну или наоборот. А это уже способно серьезно влиять на относительные показатели грамотности на селе ("10% населения грамотно и оно целиком проживает в городах, сельская местность поголовно неграмотна" vs. "10% населения грамотно независимо от места проживания").

[_Swetlana]

Я так полагаю, вы таким образом извинились за тот случай.

Видимо, мне стоило добавить смайлик "сарказм".

Определённо, стоило.
Уверенность в себе - второе счастье.

[Geoalex]

лишь 8,5% жителей Казанской губернии

Это-то известно. Только где-то в теории они могут внезапно поголовно оказаться татарами, ну или наоборот.

В теории могут, на практике нет. Казанская губерния тем и хороша, что там и русских крестьян предостаточно, и татар-горожан. Вот с поголовно сельскими чувашами фактор урбанизации уже пришлось бы учитывать.

[Geoalex]

Посмотрел также про начальное образование у евреев на примере Волынской губернии. Там плюс-минус та же картина: доля грамотных стариков 36%, у более молодых грамотность выше, но не кардинально (49,5%). В то же время у украинцев Волыни грамотных стариков всего 3,4%, а молодёжи уже 17,3%. Т.е., опять же, если правда, что почти все евреи посещали религиозные школы, то хоть чему-то кроме молитв там научался лишь каждый второй.

[bvs]

Если даже азербайджанцы были "татарами", то уж вряд ли кто-то выделял татов в отдельную группу.

Можно посчитать, сравнив данные по вероисповеданию и языку. По вероисповеданию в Бакинской губ. 12753 иудеев, по языку "еврейский" - 8172, татский - 89519 (большинство из них мусульмане). Итого можно прикинуть 4580 горских евреев, если считать, что все ашкеназы указали родным еврейский (реально как правило даже в регионах, где все иудеи были ашкеназами, их число обычно больше, чем указавших "еврейский" в качестве родного).

[_Swetlana]

Если даже азербайджанцы были "татарами", то уж вряд ли кто-то выделял татов в отдельную группу.

Можно посчитать, сравнив данные по вероисповеданию и языку. По вероисповеданию в Бакинской губ. 12753 иудеев, по языку "еврейский" - 8172, татский - 89519 (большинство из них мусульмане). Итого можно прикинуть 4580 горских евреев, если считать, что все ашкеназы указали родным еврейский (реально как правило даже в регионах, где все иудеи были ашкеназами, их число обычно больше, чем указавших "еврейский" в качестве родного).

Разговорный у них был идиш (у ашкеназов) А в хедерах, наверно, учили иврит.

[_Swetlana]

Поинтересовалась у мужа, чем таты занимались при советской власти. Грит, золотишком, покупкой и продажей.

[pitonow]

Как версия, что старообрядцы сказывались неграмотными?

[Geoalex]

Надо проверить, вроде есть таблицы по грамотности в разрезе вероисповедания.