Информационное поле, в котором мы живем

[From_Odessa]

Не знаю, как точно сформулировать то, о чем я хочу сказать.

В нашей жизни мы постоянно получаем информацию. Самую разные, о самых разных вещах. В частности, все в той или степени улавливают тем или иным образом информацию, скажем, о каких-то событиях в прошлом, об исторических процессах, личностях и так далее. Это формирует некоторые представления и ощущения. Иногда слегка, иногда косвенно, иногда весьма сильно. Я уж молчу об информации о современных событиях, в том числе актуальных. Информации много, особенно в век доступного Интернета. И если посмотреть, то в этой информации даже без учета специальных дезинформационных действий есть очень много неточностей, ошибок, чьих-то заблуждений и так далее. В итоге получается, что мы регулярно находимся как будто в каком-то мире иллюзий. И годами у человека может существовать представление о чем-то, с этими связаны чувства и реакции по этому поводу. А потом оказывается, что это вовсе не так было, что у него ложна информация (а о многом мы так и не узнаём, что информация ложная). Вот тут о динозаврах недавно думал. Исследования ведь показывали, что это были огромные ящеры-пресмыкающиеся. И даже те, кто был знаком далеко не только по попкультуре, примерно это себе представляли, и на этом формировалось представление об определенном периоде в истории Земли, это могло создавать некоторое настроение у человека, пусть и косвенно. А теперь выяснилось, что динозавры, видимо, в значительной степени были не такими. Тираннозавр был теплокровным и, возможно, имел оперение? А в моем мире был совсем другой тираннозавр. Он и щас там остается части, хотя такого тираннозавра, вероятно, никогда не существовало. И кто сказал, что наши знания о динозаврах сейчас правильные? Может, через сто лет люди будут улыбаться тому, какие же заблуждения по этому поводу витали в 2024 году.

Может возникнуть вопрос, к чему это я всё. Итога подводить не буду. Как минимум, пока.

[zwh]

Всё вокруг и так майя -- иллюзия, а история (особенно древняя) -- тем более. Мы можем нарисовать себе героическое прошлое и гордиться нашими победами, или можем нарисовать себе кровавую историю постоянных бед и унижений, ужасаться злодеяниями кровавого тирана Ивана Грозного / Петра I / Николая II / Сталина (нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть). Фишка тут в том, что были и героические победы, и кровавые унижения, а всё зависит от того, что подчеркивать.

[From_Odessa]

Всё вокруг и так майя -- иллюзия

Иллюзия относительно чего?

[zwh]

Всё вокруг и так майя -- иллюзия

Иллюзия относительно чего?

Ма́йя (санскр. माया, IAST: māyā, букв. «иллюзия», «видимость») — понятие в индийской философии, особая сила, или энергия, которая одновременно скрывает истинную природу мира и обеспечивает многообразие его проявлений.

Майя является иллюзией не от того, что она лишена бытия, а от того что она — преходящая. Человек из-за своего неведения (авидья) строит в уме ложное представление о существующем мире, такое представление о мире является майей. Для индуизма и буддизма характерно сравнение майи с постоянно меняющимися очертаниями облаков, пузырями на воде и т. п.

Майя — созданная творцом иллюзия, череда перемен, оковы страданий, и цель адепта путём отречения от соблазнов, постижения высшего начала избавиться от цепей майи и выйти из бесконечного круговорота сансары.

Некоторые философские школы индуизма относят к псевдореальности (майе) не только окружающий, тварный мир, но и всех богов индуистского пантеона. Истинной же реальностью является Брахман (санскр. एकम् सत्, IAST: ekam sat, букв. «единственное бытие»).

[From_Odessa]

@zwh (не признан в РФ иноагентом), спасибо, понял. Я про "майю" слышал, но не уточнял в таких деталях. Благодарю. Вообще, понятие иллюзорности тут интереснее. Ведь иллюзорным называют то, что не соответствует реальности. В данном случае реальность - это некое стабильное, неизменное и постоянное бытие, а майя - наброшенная на него изменчивая иллюзия. Но можно ли в этом случае в полной мере говорить об иллюзорности? Ведь для человека майя - это в полной мере реальность, в которой он существует, и непонятно, может ли человек при обычном восприятии вообще воспринят абсолют. А если нет, то в момент, когда сможет осознать и слиться с ним, будет ли он человеком в нашем обычном понятии?

В некотором роде соотношение майи и "настоящей" реальности можно сопоставить с соотношением субъективной реальности, отраженной в сознании, и объективной реальности. Хотя это не совсем то, или же майя и абсолют - частный случай этого.

[Валер]

Не знаю, как точно сформулировать то, о чем я хочу сказать.

В нашей жизни мы постоянно получаем информацию. Самую разные, о самых разных вещах. В частности, все в той или степени улавливают тем или иным образом информацию, скажем, о каких-то событиях в прошлом, об исторических процессах, личностях и так далее. Это формирует некоторые представления и ощущения. Иногда слегка, иногда косвенно, иногда весьма сильно. Я уж молчу об информации о современных событиях, в том числе актуальных. Информации много, особенно в век доступного Интернета. И если посмотреть, то в этой информации даже без учета специальных дезинформационных действий есть очень много неточностей, ошибок, чьих-то заблуждений и так далее. В итоге получается, что мы регулярно находимся как будто в каком-то мире иллюзий. И годами у человека может существовать представление о чем-то, с этими связаны чувства и реакции по этому поводу. А потом оказывается, что это вовсе не так было, что у него ложна информация (а о многом мы так и не узнаём, что информация ложная). Вот тут о динозаврах недавно думал. Исследования ведь показывали, что это были огромные ящеры-пресмыкающиеся. И даже те, кто был знаком далеко не только по попкультуре, примерно это себе представляли, и на этом формировалось представление об определенном периоде в истории Земли, это могло создавать некоторое настроение у человека, пусть и косвенно. А теперь выяснилось, что динозавры, видимо, в значительной степени были не такими. Тираннозавр был теплокровным и, возможно, имел оперение? А в моем мире был совсем другой тираннозавр. Он и щас там остается части, хотя такого тираннозавра, вероятно, никогда не существовало. И кто сказал, что наши знания о динозаврах сейчас правильные? Может, через сто лет люди будут улыбаться тому, какие же заблуждения по этому поводу витали в 2024 году.

Может возникнуть вопрос, к чему это я всё. Итога подводить не буду. Как минимум, пока.

А вот подвёл бы, была бы понятна твоя идея.
Знания не абсолютны, они обычно не полны и поэтому чреваты ошибками, искажениями. Во всяком случае знания такого рода как в твоём примере. С ними возможно ли полное понимание? А без него и будет вот так.

[zwh]

@zwh (не признан в РФ иноагентом), спасибо, понял. Я про "майю" слышал, но не уточнял в таких деталях. Благодарю. Вообще, понятие иллюзорности тут интереснее. Ведь иллюзорным называют то, что не соответствует реальности. В данном случае реальность - это некое стабильное, неизменное и постоянное бытие, а майя - наброшенная на него изменчивая иллюзия. Но можно ли в этом случае в полной мере говорить об иллюзорности? Ведь для человека майя - это в полной мере реальность, в которой он существует, и непонятно, может ли человек при обычном восприятии вообще воспринят абсолют. А если нет, то в момент, когда сможет осознать и слиться с ним, будет ли он человеком в нашем обычном понятии?

В некотором роде соотношение майи и "настоящей" реальности можно сопоставить с соотношением субъективной реальности, отраженной в сознании, и объективной реальности. Хотя это не совсем то, или же майя и абсолют - частный случай этого.

Где-то читал пример, когда иллюзорность физического мира вокруг нас сравнивалась со спицами в колесе. Если оно крутится очень медленно, то мы видим и сами спицы, и выполняется их функция -- удерживать обод относительно оси. Это можно сравнить с нашей физической жизнью. Если же колесо крутится очень быстро, спицы просто не видны, хотя их функция продолжает выполняться. И, понятно, последствия будут неприятны, если сунуть туда палец.

[From_Odessa]

Где-то читал пример, когда иллюзорность физического мира вокруг нас сравнивалась со спицами в колесе. Если оно крутится очень медленно, то мы видим и сами спицы, и выполняется их функция -- удерживать обод относительно оси. Это можно сравнить с нашей физической жизнью. Если же колесо крутится очень быстро, спицы просто не видны, хотя их функция продолжает выполняться. И, понятно, последствия будут неприятны, если сунуть туда палец.

В каком случае физический мир "крутится" "медленно", и мы видим "спицы"?

[zwh]

Где-то читал пример, когда иллюзорность физического мира вокруг нас сравнивалась со спицами в колесе. Если оно крутится очень медленно, то мы видим и сами спицы, и выполняется их функция -- удерживать обод относительно оси. Это можно сравнить с нашей физической жизнью. Если же колесо крутится очень быстро, спицы просто не видны, хотя их функция продолжает выполняться. И, понятно, последствия будут неприятны, если сунуть туда палец.

В каком случае физический мир "крутится" "медленно", и мы видим "спицы"?

Ну так у нас жизнь относительно короткая, поэтому мы видим подробности и они для нас важны. Хотя с точки зрения планеты вся история человечества -- это пара минут (если взять всю историю планеты Земля за сутки).

[Витамин Ц]

Всё вокруг и так майя -- иллюзия, а история (особенно древняя) -- тем более

Смотрел разговор с реконструктором, он говорит, что войско Мамая в 90-100 тыс человек на куликовом поле это какой-то сюр.
Ещё слушал бышего военного, который подсчитал, что для снабжения войск Наполеона под МОсквой обозы с одним только провиантом должны были растянуться на сотни км. Подвоз боеприпасов он даже не брался подсчитывать.

[zwh]

Всё вокруг и так майя -- иллюзия, а история (особенно древняя) -- тем более

Смотрел разговор с реконструктором, он говорит, что войско Мамая в 90-100 тыс человек на куликовом поле это какой-то сюр.
Ещё слушал бышего военного, который подсчитал, что для снабжения войск Наполеона под МОсквой обозы с одним только провиантом должны были растянуться на сотни км. Подвоз боеприпасов он даже не брался подсчитывать.

Про Куликово поле видел оценки, что... А, нет, это про все монгольское нашествие, что конных там было тыщи.. не помню... 4, что ли -- из расчета 3 лошади на всадника (основная, сменная и с барахлом). Иначе бы лошадям жрать неча было. А на Куликовом поле русские тоже только конные были, потому что пёхом от Москвы за нужный срок дотуда не добежать.

[From_Odessa]

Ну так у нас жизнь относительно короткая, поэтому мы видим подробности и они для нас важны. Хотя с точки зрения планеты вся история человечества -- это пара минут (если взять всю историю планеты Земля за сутки).

Я запутался Что здесь спицы?

[zwh]

Ну так у нас жизнь относительно короткая, поэтому мы видим подробности и они для нас важны. Хотя с точки зрения планеты вся история человечества -- это пара минут (если взять всю историю планеты Земля за сутки).

Я запутался Что здесь спицы?

Ну, человеческие жизни, видимо. И вообще любые повторяющиеся события, очень краткие по сравнению с историей Земли. А если брать, скажем, историю Млечного Пути, то по сравнению с ним уже история Земли будет такой спицей.

[From_Odessa]

А вот подвёл бы, была бы понятна твоя идея.

Да тут как бы и нет итоговой идеи. Есть, скорее, предположительно верное описание состояния/процесса. Из которого можно делать разные выводы.

Знания не абсолютны, они обычно не полны и поэтому чреваты ошибками, искажениями. Во всяком случае знания такого рода как в твоём примере. С ними возможно ли полное понимание? А без него и будет вот так.

В принципе, с одной стороны, можно сказать, что интеллектуальные знания всегда неполны по природе своей, они просто могут быть более и менее полными. С другой, это, наверное, зависит от системы отсчета. Например, я могу точно знать, есть ли в стакане томатный сок. Или наливали ли в стакан после его последней мойки кефир. И это знание будет полным.

А в связи со сказанным тобой у меня возник, вернее, вновь появился один вопрос: что такое "знать"?

[zwh]

В принципе, с одной стороны, можно сказать, что интеллектуальные знания всегда неполны по природе своей, они просто могут быть более и менее полными. С другой, это, наверное, зависит от системы отсчета. Например, я могу точно знать, есть ли в стакане томатный сок. Или наливали ли в стакан после его последней мойки кефир. И это знание будет полным.

Если после этого десять человек пили из него водку (налитую до краев), то никаких следов кефира на нем не останется.

[Валер]

А вот подвёл бы, была бы понятна твоя идея.

Да тут как бы и нет итоговой идеи. Есть, скорее, предположительно верное описание состояния/процесса. Из которого можно делать разные выводы.

Знания не абсолютны, они обычно не полны и поэтому чреваты ошибками, искажениями. Во всяком случае знания такого рода как в твоём примере. С ними возможно ли полное понимание? А без него и будет вот так.

В принципе, с одной стороны, можно сказать, что интеллектуальные знания всегда неполны по природе своей, они просто могут быть более и менее полными. С другой, это, наверное, зависит от системы отсчета. Например, я могу точно знать, есть ли в стакане томатный сок. Или наливали ли в стакан после его последней мойки кефир. И это знание будет полным.

А в связи со сказанным тобой у меня возник, вернее, вновь появился один вопрос: что такое "знать"?

Это хороший вопрос. Я даже как-то в связи с ним открывал тему - с лингвистической стороны:
 
https://novalingua.net/index.php?topic=4213.msg94747#msg94747

[Awwal]

Смотрел разговор с реконструктором, он говорит, что войско Мамая в 90-100 тыс человек на куликовом поле это какой-то сюр.

Естественно. Там противоборствующие силы были по 10, много 15 тысяч. Русские княжества на тот момент и не могли выставить сильно больше (это была в основном еще тяжелая "боярская конница", а не легкоконное поместное ополчение дворян XVI-XVII вв., где численность войск объединенного Московского царства действительно могла измеряться десятками тысяч).
И, конечно, никакой пехоты там не было от слова "вообще" - ни у Дмитрия, ни у Мамая.
В историографии же из-за некритичного восприятия источников (как водится, по ходу веков обраставших все большим числом подробностей по секретным документам) и особенностей развития военной истории как жанра описание битвы оказалось едва ли не более  мифологизировано, чем у битвы на Чудском озере.

[Awwal]

Ещё слушал бышего военного, который подсчитал, что для снабжения войск Наполеона под МОсквой обозы с одним только провиантом должны были растянуться на сотни км.

Вероятно, должны бы. Но, как всем хорошо известно (кроме некоторых бывших военных), наполеоновская армия в основном кормилась при помощи фуражиров. Поэтому, собственно, когда ее заставили отступать по Смоленской дороге, где уже было съедено чуть менее чем все (при том, что русские обходным ударом еще и лишили Наполеона складов в Витебске), эта армия и стала естественным образом очень быстро кончаться...

[Валер]

 Ещё о полноте знания: до сих пор всякие люди спорят - кто при Бородине победил... Хотя тут, как бывает, собственно знанию многих мешает чего-то ещё...

[Awwal]

Ещё о полноте знания: до сих пор всякие люди спорят - кто при Бородине победил...

Смотря что понимать под победой. С тактической точки зрения победил Наполеон... что его и погубило (поскольку он потом чуть ли не месяц сидел в Москве и ждал парламентеров с закономерными, с его точки зрения, просьбами о мире - а время работало отнюдь не на него).

[Awwal]

А, нет, это про все монгольское нашествие, что конных там было тыщи.. не помню... 4, что ли -- из расчета 3 лошади на всадника (основная, сменная и с барахлом). Иначе бы лошадям жрать неча было.

Лошади там были в подавляющем большинстве мелкие монгольские, относительно приспособленные к тебеневке - хотя, конечно, как-то кормить их все равно надо было. Так или иначе, цифра порядка 40 тысяч (порядка 120 тыс. лошадей) на момент выхода к границам Рязанского княжества большинством современных историков признается достаточно реалистичной, хотя монголов могло быть и меньше.

[Витамин Ц]

Естественно. Там противоборствующие силы были по 10, много 15 тысяч

И это не правда. Он сказал, что проблемы начинаются, уже когда сходятся несколько сотен бойцов: первые рубятся, а последние стоят и не понимают чо происходит, а если их будет неск тыщ, то последним можно сидеть курить бамбук и не рыпаться.

наполеоновская армия в основном кормилась при помощи фуражиров

А вон оно чо. Пошли на войну, а еду добывать грабежами. Наверно ещё охотой, собирательством и рыбалкой. И боеприпасы добывать тоже грабежами. Гениальная стратегия - так победим.

[Awwal]

А вон оно чо. Пошли на войну, а еду добывать грабежами. Наверно ещё охотой, собирательством и рыбалкой.

Так ее так и добывали все Средневековье в частности. Централизованное снабжение едой - это уже больше реалии миллионных армий, которые больше никак не прокормить в принципе. Запасы еды не надо вылавливать по кусочкам, нужно только ограбить склады, амбары и скотные дворы. Легко прикинуть, что пара десятков вооруженных человек на лошадях, удалившись от основной массы войск километров на 10-20, таким образом достаточно спокойно обеспечивает суточное питание для целого полка в объеме нескольких тонн (воз зерна или муки, десяток голов скота и т.д.; транспорт реквизируется на месте же).
И поначалу это в основном работало даже в России, но когда Наполеон двинулся обратно, фуражиров уже начали при любой возможности убивать, т.к. там у самих крестьян уже ребром стоял вопрос выживания ("дубина народной войны" место, конечно, имела, но никакой особой идеологической подоплеки в ней не было - тут просто уже было понятно, что будут жить либо ты и твоя деревня, либо французы, и третьего не дано).

Он сказал, что проблемы начинаются, уже когда сходятся несколько сотен бойцов: первые рубятся, а последние стоят и не понимают чо происходит, а если их будет неск тыщ, то последним можно сидеть курить бамбук и не рыпаться

Тот случай, когда личный опыт реконструктора ценен, но не слишком информативен. С одной стороны, мы по целому ряду источников ТОЧНО знаем штатную глубину построений античных армий минимум с эллинистических времен (спойлер: у эллинистической фаланги это 16 человек) и до заката Рима, знаем глубину построения пикинерских баталий Ренессанса. И то, что задние ряды не будут знать, что им делать, всех этих товарищей интересовало, судя по всему, где-то в последнюю очередь. Потому что мы точно знаем и кое-что другое: современные реконструкторы не стремятся убить друг друга любым способом как можно быстрее, пока не убили их самих, на них никогда не несется конная лава и они не стоят под градом стрел, копий и дротиков, когда их в тебя разом мечет сотня, тысяча или десяток тысяч противников. А для тех ребят это будни. (Более того, минимально полноценная конная реконструкция сейчас вообще неосуществима как минимум по финансовым соображениям.)

Что касается Куликовской битвы. 10 тысяч на фронте в 1000 метров - это порядка 20 рядов конницы. С одной стороны, это действительно много (штатная глубина построения тяжелой рыцарской конницы - в районе 4 человек, исходя из одного "копья" в глубину; впрочем, эшелонированные конные или комбинированные атаки практиковали и западные армии позднего Средневековья). С другой, мы опять-таки знаем, что у кочевников лук был едва ли не основным видом оружия, а у русских дружинников, судя по всему - важным вспомогательным, и обстреливать противника залпами с предельной дистанции в 200-300 метров глубина строя мешает где-то примерно никак, а очень даже наоборот. А дальше уже вопрос кто первым расстроит строй, кто кого опрокинет ударом, кто первым утратит командование... Татары на тот момент по всем источникам активно практиковали использование тактических резервов (еще монгольская фишка) и наверняка не вводили в бой все силы сразу. Дмитрий, надо думать, был в курсе и, соответственно, тоже вряд ли все свои 8-10 тысяч намерен был сразу бросить в атаку.

[Витамин Ц]

Запасы еды не надо вылавливать по кусочкам, нужно только ограбить склады, амбары и скотные дворы. Легко прикинуть, что

их сожгут свои при отступлении, первым делом.
При этом вы зациклились исключительно на еде. Невероятно длинные обозы с боеприпасами вас не интересуют.

Вот потому, тн "исторические источники" - фальсификат. И что там было на самом деле, какие были армии и какой был технологический уровень остаётся только догадываться.

Что касается Куликовской битвы. 10 тысяч на фронте в 1000 метров - это порядка 20 рядов конницы

А это конники, они как снабжались? Тоже грабежами? Или они с собой отары овец гнали через весь континент.
Короче... Бред на бреде и бредом погоняет.

[Awwal]

А это конники, они как снабжались? Тоже грабежами? Или они с собой отары овец гнали через весь континент.

Какой весь континент? От Москвы до Куликова поля - порядка двух недель конного марша (с этим даже летописцы, что характерно, согласны - что одновременно полностью закрывает вопрос наличия там какой бы то ни было "пехоты"). Для питания людей это около пуда припасов на человека и двух пудов зерна на боевого коня, т.е. тут не нужно никакого обоза (остальное - подножной корм на отдыхе, тут больше без вариантов; не случайно русские князья могли у себя вести разнообразные боевые действия зимой, но в степи, на удалении от баз - исключительно весной и летом).

Собственно на Руси и не было пехоты как жанра века эдак с XII и до XV именно по оперативным соображениям: пехотинец, конечно, жрет вроде бы меньше лошади, но траву щипать все-таки не умеет, и притом ДИКО МЕДЛЕННЫЙ в развертывании, а расстояния на Руси - большие, это вам не Европа (да и откуда возьмется мало-мальски пригодный в бою пехотинец в условиях средневекового феодального быта - тоже вопрос... неоднозначный).

их сожгут свои при отступлении, первым делом.

Все однозначно не сожгут (если не истреблять все свое население по ходу отступления; девать его, понятно, глобально некуда). Вообще то, что у нас в принципе что-то сжигали при отступлении, французам казалось безумной дикостью - они так просто никогда не воевали до этого в Европе.