Латинское произношение

[i486]

Неоднократно встречал точку зрения, что /s/ в латыни была шепелявая [s̠] (voiceless alveolar retracted sibilant). В Викисловаре при транскрипции латинских слов используется именно [s̠]. Насколько я понимаю, она основана на том, что такое произношение было распространено в романских языках в средневековье на территории Франции и Иберийского полуострова. Однако Тронский про произношение /s/ ничего такого не писал, видимо, подразумевая, что она не отличалось от русской /s/. С другой стороны, это упрощает фонетический переход /s/ → /r/, который имел место в архаической латыни примерно в 4 веке до н. э., ведь [z̠] и [r] артикуляционно близки. Некоторые предполагают, что и в прагерманском были шепелявые /s/ и /z/, где тоже имел место ротакизм. Сам Тронский писал что-то странное про ротакизм в латыни. Он предполагал, что промежуточной стадией был фарингальный спирант (s → z → h → r).
А что вы думаете по этому поводу? Унуш — более точная передача латинского ūnus?

[i486]

Пришло в голову, что название буквы L /el/ противоречит латинской фонетике. В латыни закономерно /e/ → /o/ перед [ɫ], а если [ɫ] в финале слога, то и /o/ → /u/. Даже /е/, возникшая позже в результате сужения /a/ в серединном слоге, прошла этот путь (ср. saltō и exsultō вместо *exseltō). Из этого следует, что если такое название было в ранней латыни, то оно должно было дать /ul/.

[Hellerick]

Русские названия букв "бэ", "вэ", "гэ"... тоже из древнерусского не вывести.
Кстати, и китайские названия латинских букв тоже идут поперек китайской фонетики, и их нельзя записать иероглифами как практически всю остальную китайскую лексику.

[i486]

Русские названия букв "бэ", "вэ", "гэ"... тоже из древнерусского не вывести.

Ну так общеизвестно, что они поздние. Про доклассические названия латинских букв обычно ничего не говорят, подразумевая, что они были такими же. Возможно, просто я чего-то не знаю. Для сравнения, английские названия букв полностью отражают все фонетические переходы в английском со времен нормандского завоевания. Даже /e/ → /a/ перед /r/ есть, хотя в ряде слов она была позже восстановлена.

[bvs]

Пришло в голову, что название буквы L /el/ противоречит латинской фонетике. В латыни закономерно /e/ → /o/ перед [ɫ], а если [ɫ] в финале слога, то и /o/ → /u/. Даже /е/, возникшая позже в результате сужения /a/ в серединном слоге, прошла этот путь (ср. saltō и exsultō вместо *exseltō). Из этого следует, что если такое название было в ранней латыни, то оно должно было дать /ul/.

Там может быть аналогия с другими в том же ряду: em, en, er.

[i486]

Там может быть аналогия с другими в том же ряду: em, en, er.

Может быть, но в английском она не сработала.

[i486]

Неоднократно встречал точку зрения, что /s/ в латыни была шепелявая [s̠] (voiceless alveolar retracted sibilant).

Alone Coder по этому поводу открывал тему «Шепелявость кентумных языков» на ЛФ.

[Рокуэлл]

Эх бы сейчас разморозился какой-нибудь замороженный древний римлянин, вот послушали бы...

[forest]

Эх бы сейчас разморозился какой-нибудь замороженный древний римлянин, вот послушали бы...

Ну так морозильники отключить надо , глядишь и разморозится .

[Hellerick]

Неоднократно встречал точку зрения, что /s/ в латыни была шепелявая [s̠] (voiceless alveolar retracted sibilant). В Викисловаре при транскрипции латинских слов используется именно [s̠]. Насколько я понимаю, она основана на том, что такое произношение было распространено в романских языках в средневековье на территории Франции и Иберийского полуострова.

Я бы сказал, что такое произношение в принципе характерно для языков, в которых нет противопоставления С/Ш.

[i486]

Согласно Тронскому в латыни между /i(ː)/, /u(ː)/ и гласным другого качества возникали соответствующие переходные нефонологические [j], [w] или [i̯], [u̯], то есть folium должно было звучать как [ˈfɔl̪ʲijʊ̃]. Он про это прямо не писал, но из его дальнейших рассуждений следует, что в другую сторону это тоже работало, то есть neuter должно было звучать как [ˈn̪ewʊt̪ɛr]. Из этого следует, что написание <vv> как в ūva, iuventa, fluvius, pluvia было лишь орфографическим приемом, позволяющим устранить трудности с чтением. Не очень понятно, как тогда трактовать avonculus → avunculus. Нидерман считал, что написание <vo> республиканской эпохи было лишь орфографическим приемом, то есть оно произносилось как [wʊ]. Любопытно, что в английской Википедии ничего про это нет, и все транскрипции приводятся без этих переходных звуков. В Викисловаре их тоже нет, а орфографическое <vv> транскрибируются как /u(ː)u̯/ (то есть как сочетане фонем), при этом фонетическая транскрипция (этого сочетания) двоякая, либо [u(ː)u̯] (обычно там, где [w] этимологический), либо [uː̯] (знак неслоговой под знаком долготы, я такое в первый раз вижу).

[Hellerick]

iuventa

Тогда почему оно не стало "iventa"?

[i486]

iuventa

Тогда почему оно не стало "iventa"?

Потому что там <i> неслоговая. В латыни [i ] и [j] обычно не противопоставляются, поэтому это различие часто не отображается на письме в отличии от [u ] и [w]

[Hellerick]

Судя по формам quis/cujus, i/j  действительно были одной сущностью.

[i486]

Судя по формам quis/cujus, i/j  действительно были одной сущностью.

В quis /kʷ/, а cujus восходит к более раннему quoios. Ну а так противопоставления иногда возникали, например, при словосложении j- в ряде случаев вокализировался перед предшествующим согласным (вероятно, это более древние компаунды), хотя в стихах слова с Cj могли произноситься двояко, заимствования из греческого типа iambus и iūlus, а также Gāius ← Gāvius произносились с [i ].

[i486]

В древней латыни смежные гласные одинакового тембра, как правило, сливались, однако в классической такие группы стали встречаться:
-u-os → -u-us [u.ʊs̠]
iet → iit [ˈi.ɪt̪] (форма перфекта 3 л. ед. ч. глагола eō)
-i-eis → -i-īs [i.iːs̠] (датив/аблатив мн. ч. основ на *-jo-)
-i- + -ī → -ī → -i-ī (генитив ед. ч. основ на *-jo-)
Насколько я знаю, противопоставление долгих гласных сочетанию двух кратких встречается очень редко, если там нет какой-нибудь эпентезы как в немецком. И учитывая, что это именно закрытые гласные, то напрашивается [u.wɔs̠] → [u.wʊs̠] и [ˈi.jɛs̠] → [ˈi.jɪt̪] (c переходными нефонологическими [w] и [j]). Вообще сочетания [uw] и [ij], вероятно, возникли после согласных еще в праиндоевропейском по закону Зиверса, но в классической латыни этот закон перестал действовать, и слоговые варианты этих сонантов вытеснили неслоговоые после всех согласных кроме плавных.