Что меня радует

Автор Poirot, 09 июня 2022, 15:15

« назад - далее »

Leo

Цитата: Damaskin от 22 августа 2022, 01:05
Цитата: Leo от 22 августа 2022, 00:46эти два языка не шибко взаимопонимаемы

Шотландский гэльский и скотс - тоже.
эти вообще ноль

Александра А

#201
Цитата: Leo от 22 августа 2022, 01:08
Цитата: Damaskin от 22 августа 2022, 01:05
Цитата: Leo от 22 августа 2022, 00:46эти два языка не шибко взаимопонимаемы

Шотландский гэльский и скотс - тоже.
эти вообще ноль
Шотландский гэльский ближайший родственник ирландского, они принадлежат к Q-островным кельтским. А скотс это ближайший родственник английского. Синтаксис шотландского гэльского должен быть схож с валлийским.

Эрзянский и мокшанский языки это два ближайших родственника, и они как минимум частично взаимопонятны, у них должна быть похожая морфология и синтаксис.

Но для меня было знаковым, как тот бессарабский парень представлял себе прлисхождение своей матери. Они мордвинка - а о существовании эрзянского и мокшанского языков не знал. Что в общем, подтверждало тезис Пастора Шлага, высказанный на Форуме в апреле (кажется) 2013.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Leo

Цитата: Александра А от 22 августа 2022, 01:33Но для меня было знаковым, как тот бессарабский парень представлял себе прлисхождение своей матери. Они мордвинка - а о существовании эрзянского и мокшанского языков не знал.
значит она уже была ассимилированной

Awwal

Эрзяне и мокшане (особенно последние) обычно просто ничтоже сумняшеся переводят свои эндонимы на русский как "мордва", резонно полагая, что таких страшных слов среднестатистический русский в своей жизни не слышал и лучше не сбивать его с панталыку. Естественно, мокшане и эрзяне соответственно будут при этом (если такой вопрос вообще возникнет) "мордвой" сугубо неправильной.

Рокуэлл

#204
Цитата: Александра А от 21 августа 2022, 23:34. А эти люди с мордовской идентичностью владели эрзянским или мокшанским языком?
Для одних это был родной язык, другие владели плохо, третьи знали два-три слова, четвёртых я не спрашивал. Но все они представлялись как мордва. И, что характерно, даже во время долгого разговора о языке никто из них никогда не упомянул эрзю или мокшу. Группа из четырёх человек из Ульяновской области (как потом я узнал по тому, что я выучил от них - эрзя), рассказали, что у них издаются журналы на мордовском языке, но они в них ничего не понимают. Но про эрзю и мокшу - нигугу. В армии один мордвин, когда я сказал ему несколько слов, возмутился и сказал, что "на самом деле всё по-другому". Такое впечатление, что он и не знал про эрзю и мокшу. И, наконец, зять мой (родители - из Оренбургской области, но предки их из Самарской), когда я спросил, кто у него родители - эрзя или мокша, ответил так: мне родители говорили, что мокшане - это такие грязные, неухоженные люди. На вопрос его дочери, кто они такие вообще, он долго не мог сформулировать ответ, потом ответил что-то типа "ну это такая часть мордвы".
 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Awwal

Цитата: Рокуэлл от 22 августа 2022, 14:40Такое впечатление, что он и не знал про эрзю и мокшу.
Живя в Мордовии, не знать этого точно невозможно. Игнорировать - можно.

Рокуэлл

Цитата: Awwal от 22 августа 2022, 14:45
Цитата: Рокуэлл от 22 августа 2022, 14:40Такое впечатление, что он и не знал про эрзю и мокшу.
Живя в Мордовии, не знать этого точно невозможно. Игнорировать - можно.
Про этого я точно не знаю, но, кажется, он тоже не из Мордовии. Мне вообще никогда не попадалась мордва из Мордовии. В основном ульяновская, самарская и оренбургская.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Awwal

Ну когда "мордва" в восприятии ограничивается жителями соседних деревень, а дальше там до самого конца черепахи русские, то, конечно, можно быть и не в курсе...

Александра А

#208
Цитата: Рокуэлл от 22 августа 2022, 14:40
Цитата: Александра А от 21 августа 2022, 23:34. А эти люди с мордовской идентичностью владели эрзянским или мокшанским языком?
Для одних это был родной язык, другие владели плохо, третьи знали два-три слова, четвёртых я не спрашивал. Но все они представлялись как мордва. И, что характерно, даже во время долгого разговора о языке никто из них никогда не упомянул эрзю или мокшу. Группа из четырёх человек из Ульяновской области (как потом я узнал по тому, что я выучил от них - эрзя), рассказали, что у них издаются журналы на мордовском языке, но они в них ничего не понимают. Но про эрзю и мокшу - нигугу. В армии один мордвин, когда я сказал ему несколько слов, возмутился и сказал, что "на самом деле всё по-другому". Такое впечатление, что он и не знал про эрзю и мокшу. И, наконец, зять мой (родители - из Оренбургской области, но предки их из Самарской), когда я спросил, кто у него родители - эрзя или мокша, ответил так: мне родители говорили, что мокшане - это такие грязные, неухоженные люди. На вопрос его дочери, кто они такие вообще, он долго не мог сформулировать ответ, потом ответил что-то типа "ну это такая часть мордвы".
 
Я могу ввести такой термин от себя, как критерии репатриации заграничных соотечественников. В разных странах они разные. Я точно не знаю, по каким критериям, например, иностранцам с историческими корнями дают гражданство Болгарии, Венгрии, Армении....

Но я знаю, какие критерии в 2014 были введены в России. Это называется поправки 2014 к Закону о Гражданстве 2002 о носителях русского языка.

И там всего 2 условия, по которым любой иностранец может получить постоянный вид на жительство сразу и потом гражданство России, без ожидания каких-либо сроков по времени. Чтобы тебя признали носителем русского языка, нужны оба необходимых условия:

1.иметь прямых предков с территории Российской Федерации, проживавших там в государстве Российская Империя, или СССР, или Российская Федерация.
2.Свободно владеть русским языком, использовать его в быту.

Я не соответствую никак 1-му критерию, но всю жизнь полностью соответствовала 2-му критерию, так что я не носитель русского языка.

Не случайно так здесь - что не достаточно иметь предков-русских, чтобы быть в праве сразу, без долгих сроков, получить гражданство России. Нужно ещё, чтобы русский язык был твоим, твоей насущной необходимостью для общения и чтения, фактически.

Вот эти мордвины и "не выполняли" фактически 2-го условия (я сейчас говорю образно, по аналогии). Они называли себя мордвинами, потому что у их предков язык был эрзянским или мокшанским. Но сами-то они языком не владели!
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Рокуэлл

Цитата: Александра А от 22 августа 2022, 18:08Вот эти мордвины и "не выполняли" фактически 2-го условия (я сейчас говорю образно, по аналогии). Они называли себя мордвинами, потому что у их предков язык был эрзянским или мокшанским. Но сами-то они языком не владели!
Самоидентификация - непростая вещь. Практически неразрешимая. У родителей моего зятя было три сына и две дочери. Сыновья в паспорте записались как русские, дочери - как мордовки. И я бы не осмелился утверждать, что кто-то из них был не прав.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Leo

Цитата: Рокуэлл от 22 августа 2022, 14:40
Цитата: Александра А от 21 августа 2022, 23:34. А эти люди с мордовской идентичностью владели эрзянским или мокшанским языком?
Для одних это был родной язык, другие владели плохо, третьи знали два-три слова, четвёртых я не спрашивал. Но все они представлялись как мордва. И, что характерно, даже во время долгого разговора о языке никто из них никогда не упомянул эрзю или мокшу. Группа из четырёх человек из Ульяновской области (как потом я узнал по тому, что я выучил от них - эрзя), рассказали, что у них издаются журналы на мордовском языке, но они в них ничего не понимают. Но про эрзю и мокшу - нигугу. В армии один мордвин, когда я сказал ему несколько слов, возмутился и сказал, что "на самом деле всё по-другому". Такое впечатление, что он и не знал про эрзю и мокшу. И, наконец, зять мой (родители - из Оренбургской области, но предки их из Самарской), когда я спросил, кто у него родители - эрзя или мокша, ответил так: мне родители говорили, что мокшане - это такие грязные, неухоженные люди. На вопрос его дочери, кто они такие вообще, он долго не мог сформулировать ответ, потом ответил что-то типа "ну это такая часть мордвы".
 
подписан в вк на эрзянскую группу, пишут мокшане в отличие от эрзян темнолики и черноволосы :)
(язык само собой разумеется иной совершенно)

Poirot

Цитата: Александра А от 22 августа 2022, 18:08но всю жизнь полностью соответствовала 2-му критерию, так что я не носитель русского языка.
Ничего не понял.
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Александра А

Цитата: Рокуэлл от 22 августа 2022, 18:13
Цитата: Александра А от 22 августа 2022, 18:08Вот эти мордвины и "не выполняли" фактически 2-го условия (я сейчас говорю образно, по аналогии). Они называли себя мордвинами, потому что у их предков язык был эрзянским или мокшанским. Но сами-то они языком не владели!
Самоидентификация - непростая вещь. Практически неразрешимая. У родителей моего зятя было три сына и две дочери. Сыновья в паспорте записались как русские, дочери - как мордовки. И я бы не осмелился утверждать, что кто-то из них был не прав.
Либо сыновья, либо дочери точно были не правы.

Не могут братья и сёстры, рождённые от одного отца и от одной матери, и воспитанные вместе своими родителями, в одной и той же стране - быть разной этнической принадлежности.

Или могут? Но критерии тогда не объективные, получаются.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Leo

Цитата: Александра А от 22 августа 2022, 18:08И там всего 2 условия, по которым любой иностранец может получить постоянный вид на жительство сразу и потом гражданство России, без ожидания каких-либо сроков по времени. Чтобы тебя признали носителем русского языка, нужны оба необходимых условия:

1.иметь прямых предков с территории Российской Федерации, проживавших там в государстве Российская Империя, или СССР, или Российская Федерация.
2.Свободно владеть русским языком, использовать его в быту.

Я не соответствую никак 1-му критерию, но всю жизнь полностью соответствовала 2-му критерию, так что я не носитель русского языка.
так ваши предки не из Бессарабии?

Leo

Цитата: Poirot от 22 августа 2022, 18:16
Цитата: Александра А от 22 августа 2022, 18:08но всю жизнь полностью соответствовала 2-му критерию, так что я не носитель русского языка.
Ничего не понял.
где то неточность с негированием

Рокуэлл

Цитата: Leo от 22 августа 2022, 18:14пишут мокшане в отличие от эрзян темнолики и черноволосы
Мне, судя по языку, а не по самопризнанию, всё как-то эрзя попадались. Они очень разные, от белобрысых до брюнетов. Причём совершенно не могу сказать, кого больше.
Подозреваю, что и мокшанцы такие же.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Александра А

#216
Цитата: Poirot от 22 августа 2022, 18:16
Цитата: Александра А от 22 августа 2022, 18:08но всю жизнь полностью соответствовала 2-му критерию, так что я не носитель русского языка.
Ничего не понял.
Мой родной язык русский, как и язык членов моей семьи. До окончания школы  вообще не могла понимать, даже со словарём, тексты на других языках. Только отдельные слова и словосочетания на английском, латинском и ещё одном языке.

Я не являюсь носителем русского языка по Закону о Гражданстве 2002-2014 поскольку ни один мой предок не происходит с территории Российской Федерации, никогда раньше там не жил. По крайней мере, в 19-20 веках, а большего я не могу знать.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Leo

Цитата: Александра А от 22 августа 2022, 18:25ни один мой предок не происходит с территории Российской Федерации, никогда раньше там не жил. По крайней мере, в 19-20 веках, а большего я не могу знать.
А СССР и РИ?

Poirot

Цитата: Александра А от 22 августа 2022, 18:25Я не являюсь носителем русского языка по Закону о Гражданстве 2002-2014 поскольку ни один мой предок не происходит с территории Российской Федерации, никогда раньше там не жил.
Какая-то загадочная логика. Если предок не происходит с территории России, то потомок априори русского не знает. Подмывает залезть в наш закон о гражданстве.
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Leo

Цитата: Poirot от 22 августа 2022, 18:28
Цитата: Александра А от 22 августа 2022, 18:25Я не являюсь носителем русского языка по Закону о Гражданстве 2002-2014 поскольку ни один мой предок не происходит с территории Российской Федерации, никогда раньше там не жил.
Какая-то загадочная логика. Если предок не происходит с территории России, то потомок априори русского не знает. Подмывает залезть в наш закон о гражданстве.

1. Иностранный гражданин или лицо без гражданства по результатам собеседования, проведенного с ними комиссией по признанию иностранного гражданина или лица без гражданства носителем русского языка (далее - комиссия), могут быть признаны носителями русского языка, то есть лицами, владеющими русским языком и повседневно использующими его в семейно-бытовой и культурной сферах, в случае, если данные лица либо их родственники по прямой восходящей линии постоянно проживают или ранее постоянно проживали на территории Российской Федерации либо на территории, относившейся к Российской империи или СССР, в пределах Государственной границы Российской Федерации.

Александра А

Цитата: Leo от 22 августа 2022, 18:27
Цитата: Александра А от 22 августа 2022, 18:25ни один мой предок не происходит с территории Российской Федерации, никогда раньше там не жил. По крайней мере, в 19-20 веках, а большего я не могу знать.
А СССР и РИ?
У носителей русского языка предки происходят с территорий, которые соответствуют 2-м критериям:

1.Эти территории входят сейчас в границы Российской Федерации. Исключаются Казахстан, Грузия, Прибалтика, любые другие республики СССР.
2.Предки жили на данных землях в то время, когда эти земли входили в состав Российской Империи, СССР, или Российской Федерации. Исключаются Калининград до 1944, Южный Сахалин в 1906-1944.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Poirot

Ну, из этого кусочка видно, что Александра права. Но я люблю читать статьи целиком.
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Рокуэлл

Цитата: Александра А от 22 августа 2022, 18:19Или могут? Но критерии тогда не объективные, получаются.
САМОидентификация и не может быть объективной. На то она и САМО-, чтобы быть субъективной.
И внешние критерии не могут быть чёткими; во всяком случае, не всегда. Что, например, делать со смешанными семьями? Особенно если эта смешанность началась с прапрадедов и прапрабабок.
У нас в армии был молдаванин, из Молдавии, из молдавского села, и брат у него молдаванин, и язык их родной - молдавский, роднее, чем русский. Но вот только отец у них украинец, а мать - русская. Что тут объективно, а что тут субъективно - чёрт ногу сломит.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Leo

Цитата: Александра А от 22 августа 2022, 18:32
Цитата: Leo от 22 августа 2022, 18:27
Цитата: Александра А от 22 августа 2022, 18:25ни один мой предок не происходит с территории Российской Федерации, никогда раньше там не жил. По крайней мере, в 19-20 веках, а большего я не могу знать.
А СССР и РИ?
У носителей русского языка предки происходят с территорий, которые соответствуют 2-м критериям:

1.Эти территории входят сейчас в границы Российской Федерации. Исключаются Казахстан, Грузия, Прибалтика, любые другие республики СССР.
2.Предки жили на данных землях в то время, когда эти земли входили в состав Российской Империи, СССР, или Российской Федерации. Исключаются Калининград до 1944, Южный Сахалин в 1906-1944.
Казахстан Кыргызстан Каракалпакстан были примерно до 1935 в составе Российской Федерации, тогда как Карелия в 1940-1956 не была. Так же часть РФ была в Латвии, Эстонии до 1940 и Белоруссии и Украины в 20х годах, а Крым был как теперь общеизвестно в 1956-2014 в составе Украины

Александра А

#224
Цитата: Рокуэлл от 22 августа 2022, 18:34
Цитата: Александра А от 22 августа 2022, 18:19Или могут? Но критерии тогда не объективные, получаются.
САМОидентификация и не может быть объективной. На то она и САМО-, чтобы быть субъективной.
И внешние критерии не могут быть чёткими; во всяком случае, не всегда. Что, например, делать со смешанными семьями? Особенно если эта смешанность началась с прапрадедов и прапрабабок.
У нас в армии был молдаванин, из Молдавии, из молдавского села, и брат у него молдаванин, и язык их родной - молдавский, роднее, чем русский. Но вот только отец у них украинец, а мать - русская. Что тут объективно, а что тут субъективно - чёрт ногу сломит.

Объективны 2 критерия:

1.На какой земле ты родился и проживал. Или переезжал с одной земли на другую.
2.На какой земле родились и проживали твои непосредственные воспитатели-опекуны: мать, отец, или другие люди, вместо матери или отца. Или они тоже переезжали с одной земли на другую.

Если переезжали - значит возможна двойственная, тройственная идентичность.

Ещё один критерий - родной язык - как я вижу, иногда очень даже важен. Мне как-то трудно признавать человека представителем малого этноса, если он при этом не использует язык данного этноса как свой главный язык - родной или выученный. Я имею в виду, когда человек действительно какой-то язык использует в быту, для чтения, получения информации, общения со знакомыми....

Я просто ищу объективные критерии связи человека с какой-либо землёй или культурой. Или несколькими землями и культурами.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр