Нам пишут из Янины

[Damaskin]

Предыдущая переписка с Мечтателем окончилась чудовищным офтопом, который постепенно перешел во взаимные обижания.
Поэтому я ее снес.

Но Мечтатель пишет, и не отвечать было не хорошо.
Поэтому открою новую тему.

Насчет истории со стихотворением.
Странно было бы ожидать от Awwal'а столь бурной реакции по чисто литературным поводам. По моим наблюдениям, ему на поэзию вообще положить. Он человек серьезный, предпочитает разные справочники и научные книги. Ходячая википедия.

А что мне на него обижаться? Поддерживает порядок, как может. Начальство - оно как дождь. Неприятно, конечно, но идти по нужде надо.

И уходить с НЛ я не собираюсь, да и написал уже несколько постов.

Вот, кажется, прояснил все недоумения Мечтателя.

[Damaskin]

..We are, perhaps, rather dimly aware of the immense power of our social environment. We seldom realize, for example, that our most private thoughts and emotions are not actually our own. For we think in terms of languages and images which were given to us by our society...

Сколько уже можно мусолить тему про влияние языка на мысли.
Нет, не влияет язык. Реальность влияет на язык. Язык = мысли. Хоть сколько-нибудь сложное мышление вне языка невозможно. Примитивное, на уровне обезьяны - да. Но я не уверен, что это можно назвать мышлением.

[From_Odessa]

Авваль действительно очень эрудирован и много читает энциклопедии и справочники, но как это само по себе отвергает большой интерес к той же поэзии? Каа по мне, заметно, что Авваль явно интересуется и художественным кинематографом, и художественной литературой, и компьютерными играми. Вполне может интересоваться и поэзией.

[From_Odessa]

..We are, perhaps, rather dimly aware of the immense power of our social environment. We seldom realize, for example, that our most private thoughts and emotions are not actually our own. For we think in terms of languages and images which were given to us by our society...

Сколько уже можно мусолить тему про влияние языка на мысли.
Нет, не влияет язык. Реальность влияет на язык. Язык = мысли. Хоть сколько-нибудь сложное мышление вне языка невозможно. Примитивное, на уровне обезьяны - да. Но я не уверен, что это можно назвать мышлением.

Я считаю, что влияет. Именно то, на каком конкретно языке человек мыслит. Это если о влиянии конкретного языка, а не языка вообще.

[Damaskin]

Перечитал сейчас "Разъяснения" (надеюсь, они рано или поздно выйдут отдельным изданием в золоченом переплете из натуральной кожи) и обратил внимание, что Мечтатель снял похвалу мне. Сперва он было поименовал меня одним из самых то ли культурных, то ли образованных участников НЛ. Потом, видимо, пересмотрел свою точку зрения и эту фразу убрал 

[Damaskin]

Я считаю, что влияет. Именно то, на каком конкретно языке человек мыслит. Это если о влиянии конкретного языка, а не языка вообще.

Я эту точку зрения встречал неоднократно, но убедительной аргументации не видел.

[From_Odessa]

Дамаскин, мне достаточно того очевидного факта, что разные языки порождают разные цепочки ассоциаций. Из-за чего, например, у англофона вполне могут быть ассоциации ананаса с хвойей, а клубники - с соломой, чего, скажем, у русскоязычного с вероятностью 99% не будет. Род слова способен у многих носителей вызывать определенные ощущения, связанные с называемым объектом или явлением, что потом видно, скажем, в поэзии.

Это все тонкие моменты, степень их влияния сложно измерить, и, да, у меня нет четких доказательств, но, на мой взгляд, суммарно этого столько, что влияния не может не быть. Во какое оно в случае конкретного человекп, насколько определяет его мышление - это другой вопрос.

[Damaskin]

Это все тонкие моменты, степень их влияния сложно измерить, и, да, у меня нет четких доказательств, но, на мой взгляд, суммарно этого столько, что влияния не может не быть

Это такие мелочи, о которых и говорить не стоит.
Так-то можно сказать, что вот у арабов стихосложение основано на чередовании долгих и кратких гласных, а в русском языке такое чередование невозможно. Да, тут влияние языка. Но можно ли сказать, что оно играет решающую роль, когда мы сравниваем мышление араба и русского? Не думаю.

[Валер]

Дамаскин, мне достаточно того очевидного факта, что разные языки порождают разные цепочки ассоциаций. Из-за чего, например, у англофона вполне могут быть ассоциации ананаса с хвойей, а клубники - с соломой, чего, скажем, у русскоязычного с вероятностью 99% не будет. Род слова способен у многих носителей вызывать определенные ощущения, связанные с называемым объектом или явлением, что потом видно, скажем, в поэзии.

Это все тонкие моменты, степень их влияния сложно измерить, и, да, у меня нет четких доказательств, но, на мой взгляд, суммарно этого столько, что влияния не может не быть. Во какое оно в случае конкретного человекп, насколько определяет его мышление - это другой вопрос.

Язык вообще (любой) влияет на сознание куда больше, чем какая-либо межъязыковая разница.

[Damaskin]

Авваль действительно очень эрудирован и много читает энциклопедии и справочники, но как это само по себе отвергает большой интерес к той же поэзии? Каа по мне, заметно, что Авваль явно интересуется и художественным кинематографом, и художественной литературой, и компьютерными играми. Вполне может интересоваться и поэзией.

Пока что я у него такого интереса не заметил. Но, возможно, он его умело скрывает.

[Damaskin]

Интерес к поэзии вообще больше связан с психотипом, а не с уровнем образования.
Знаю людей весьма образованных, которые совершенно не воспринимают стихи. Разве что юмористические.

[Utgarda Loki]

Из-за чего, например, у англофона вполне могут быть ассоциации ананаса с хвойей,

А разве это не у всех, вне зависимости от языка?

Ананас:



Хвоя:

а клубники - с соломой

Вот это - годный пример.

[Hellerick]

Знаю людей весьма образованных, которые совершенно не воспринимают стихи. Разве что юмористические.

Не знаю, насколько я образован, но остальное -- это про меня.

Человек, по собственной воле читающий стихи, мне совершенно непонятен.

[Poirot]

Что такое Янина?

[Damaskin]

Что такое Янина?

Вы не читали "Графа Монте-Кристо"?

[Poirot]

Что такое Янина?

Вы не читали "Графа Монте-Кристо"?

Нахондам.

[Damaskin]

Янина

[Рокуэлл]

Перечитал сейчас "Разъяснения" (надеюсь, они рано или поздно выйдут отдельным изданием в золоченом переплете из натуральной кожи)

А лучше на скрижалях.

[Рокуэлл]

Что такое Янина?

Соколовская, например.
Шютъка.

[KW]

Ходячая википедия.

искусство оскорбления 

[Рокуэлл]

Сперва он было поименовал меня одним из самых то ли культурных, то ли образованных участников НЛ. Потом, видимо, пересмотрел свою точку зрения и эту фразу убрал 

Varium et mutabile semper Somniator. Совсем как femina.
Это ясно видно и по длиннющим (бесконечным) спискам предпочитаемых языков, и по смене увлечений (всегда до фанатизма), и, как теперь видим, по отношению к людям. (Даже, пока писал, пришло в голову, что если я, ныне низкодуховное быдло в его глазах, составлю список его нынешних увлечений и изображу из себя ярого адепта всего этого и буду делать вид, что воспринимаю М. как гуру, я очень быстро стану тоже "самым культурным и образованным участником НЛ").

[Poirot]

Что такое Янина?

Соколовская, например.
Шютъка.

[_Swetlana]

Перечитал сейчас "Разъяснения" (надеюсь, они рано или поздно выйдут отдельным изданием в золоченом переплете из натуральной кожи) и обратил внимание, что Мечтатель снял похвалу мне. Сперва он было поименовал меня одним из самых то ли культурных, то ли образованных участников НЛ. Потом, видимо, пересмотрел свою точку зрения и эту фразу убрал 

Потому что самый культурный, самый образованный и, главное, самый скромный участник НЛ - это я 

[From_Odessa]

Это все тонкие моменты, степень их влияния сложно измерить, и, да, у меня нет четких доказательств, но, на мой взгляд, суммарно этого столько, что влияния не может не быть

Это такие мелочи, о которых и говорить не стоит.
Так-то можно сказать, что вот у арабов стихосложение основано на чередовании долгих и кратких гласных, а в русском языке такое чередование невозможно. Да, тут влияние языка. Но можно ли сказать, что оно играет решающую роль, когда мы сравниваем мышление араба и русского? Не думаю.

Этих мелочей огромное количество, и они способны влиять на мышление. Недаром было сказано, что человек - раб грамматики своего языка.
Степень влияния - вот вопрос.

[From_Odessa]

Дамаскин, мне достаточно того очевидного факта, что разные языки порождают разные цепочки ассоциаций. Из-за чего, например, у англофона вполне могут быть ассоциации ананаса с хвойей, а клубники - с соломой, чего, скажем, у русскоязычного с вероятностью 99% не будет. Род слова способен у многих носителей вызывать определенные ощущения, связанные с называемым объектом или явлением, что потом видно, скажем, в поэзии.

Это все тонкие моменты, степень их влияния сложно измерить, и, да, у меня нет четких доказательств, но, на мой взгляд, суммарно этого столько, что влияния не может не быть. Во какое оно в случае конкретного человекп, насколько определяет его мышление - это другой вопрос.

Язык вообще (любой) влияет на сознание куда больше, чем какая-либо межъязыковая разница.

Это само собой. Но это все равно, что сказать "человеку нужна еда". То есть, человек без языка - не человек, каким мы его понимаем, потому ясно, что язык - это то, что в значительной степени формирует сознательную и подсознательную жизнь.