Нам пишут из Янины

Автор Damaskin, 14 ноября 2022, 15:24

« назад - далее »

Damaskin

Предыдущая переписка с Мечтателем окончилась чудовищным офтопом, который постепенно перешел во взаимные обижания.
Поэтому я ее снес.

Но Мечтатель пишет, и не отвечать было не хорошо.
Поэтому открою новую тему.

Насчет истории со стихотворением.
Странно было бы ожидать от Awwal'а столь бурной реакции по чисто литературным поводам. По моим наблюдениям, ему на поэзию вообще положить. Он человек серьезный, предпочитает разные справочники и научные книги. Ходячая википедия.

А что мне на него обижаться? Поддерживает порядок, как может. Начальство - оно как дождь. Неприятно, конечно, но идти по нужде надо.

И уходить с НЛ я не собираюсь, да и написал уже несколько постов.

Вот, кажется, прояснил все недоумения Мечтателя.
ὀυκ ἐθέλω δόμινε, ὀυ γὰρ ἔχω δόμεναι

Damaskin

Цитировать..We are, perhaps, rather dimly aware of the immense power of our social environment. We seldom realize, for example, that our most private thoughts and emotions are not actually our own. For we think in terms of languages and images which were given to us by our society...

Сколько уже можно мусолить тему про влияние языка на мысли.
Нет, не влияет язык. Реальность влияет на язык. Язык = мысли. Хоть сколько-нибудь сложное мышление вне языка невозможно. Примитивное, на уровне обезьяны - да. Но я не уверен, что это можно назвать мышлением.
ὀυκ ἐθέλω δόμινε, ὀυ γὰρ ἔχω δόμεναι

From_Odessa

Авваль действительно очень эрудирован и много читает энциклопедии и справочники, но как это само по себе отвергает большой интерес к той же поэзии? Каа по мне, заметно, что Авваль явно интересуется и художественным кинематографом, и художественной литературой, и компьютерными играми. Вполне может интересоваться и поэзией.

From_Odessa

Цитата: Damaskin от 14 ноября 2022, 15:26
Цитировать..We are, perhaps, rather dimly aware of the immense power of our social environment. We seldom realize, for example, that our most private thoughts and emotions are not actually our own. For we think in terms of languages and images which were given to us by our society...

Сколько уже можно мусолить тему про влияние языка на мысли.
Нет, не влияет язык. Реальность влияет на язык. Язык = мысли. Хоть сколько-нибудь сложное мышление вне языка невозможно. Примитивное, на уровне обезьяны - да. Но я не уверен, что это можно назвать мышлением.
Я считаю, что влияет. Именно то, на каком конкретно языке человек мыслит. Это если о влиянии конкретного языка, а не языка вообще.

Damaskin

Перечитал сейчас "Разъяснения" (надеюсь, они рано или поздно выйдут отдельным изданием в золоченом переплете из натуральной кожи) и обратил внимание, что Мечтатель снял похвалу мне. Сперва он было поименовал меня одним из самых то ли культурных, то ли образованных участников НЛ. Потом, видимо, пересмотрел свою точку зрения и эту фразу убрал  :green:
ὀυκ ἐθέλω δόμινε, ὀυ γὰρ ἔχω δόμεναι

Damaskin

Цитата: From_Odessa от 14 ноября 2022, 15:29Я считаю, что влияет. Именно то, на каком конкретно языке человек мыслит. Это если о влиянии конкретного языка, а не языка вообще.

Я эту точку зрения встречал неоднократно, но убедительной аргументации не видел.
ὀυκ ἐθέλω δόμινε, ὀυ γὰρ ἔχω δόμεναι

From_Odessa

Дамаскин, мне достаточно того очевидного факта, что разные языки порождают разные цепочки ассоциаций. Из-за чего, например, у англофона вполне могут быть ассоциации ананаса с хвойей, а клубники - с соломой, чего, скажем, у русскоязычного с вероятностью 99% не будет. Род слова способен у многих носителей вызывать определенные ощущения, связанные с называемым объектом или явлением, что потом видно, скажем, в поэзии.

Это все тонкие моменты, степень их влияния сложно измерить, и, да, у меня нет четких доказательств, но, на мой взгляд, суммарно этого столько, что влияния не может не быть. Во какое оно в случае конкретного человекп, насколько определяет его мышление - это другой вопрос.

Damaskin

Цитата: From_Odessa от 14 ноября 2022, 15:35Это все тонкие моменты, степень их влияния сложно измерить, и, да, у меня нет четких доказательств, но, на мой взгляд, суммарно этого столько, что влияния не может не быть

Это такие мелочи, о которых и говорить не стоит.
Так-то можно сказать, что вот у арабов стихосложение основано на чередовании долгих и кратких гласных, а в русском языке такое чередование невозможно. Да, тут влияние языка. Но можно ли сказать, что оно играет решающую роль, когда мы сравниваем мышление араба и русского? Не думаю.
ὀυκ ἐθέλω δόμινε, ὀυ γὰρ ἔχω δόμεναι

Валер

Цитата: From_Odessa от 14 ноября 2022, 15:35Дамаскин, мне достаточно того очевидного факта, что разные языки порождают разные цепочки ассоциаций. Из-за чего, например, у англофона вполне могут быть ассоциации ананаса с хвойей, а клубники - с соломой, чего, скажем, у русскоязычного с вероятностью 99% не будет. Род слова способен у многих носителей вызывать определенные ощущения, связанные с называемым объектом или явлением, что потом видно, скажем, в поэзии.

Это все тонкие моменты, степень их влияния сложно измерить, и, да, у меня нет четких доказательств, но, на мой взгляд, суммарно этого столько, что влияния не может не быть. Во какое оно в случае конкретного человекп, насколько определяет его мышление - это другой вопрос.
Язык вообще (любой) влияет на сознание куда больше, чем какая-либо межъязыковая разница.

Damaskin

Цитата: From_Odessa от 14 ноября 2022, 15:27Авваль действительно очень эрудирован и много читает энциклопедии и справочники, но как это само по себе отвергает большой интерес к той же поэзии? Каа по мне, заметно, что Авваль явно интересуется и художественным кинематографом, и художественной литературой, и компьютерными играми. Вполне может интересоваться и поэзией.

Пока что я у него такого интереса не заметил. Но, возможно, он его умело скрывает.
ὀυκ ἐθέλω δόμινε, ὀυ γὰρ ἔχω δόμεναι

Damaskin

Интерес к поэзии вообще больше связан с психотипом, а не с уровнем образования.
Знаю людей весьма образованных, которые совершенно не воспринимают стихи. Разве что юмористические.
ὀυκ ἐθέλω δόμινε, ὀυ γὰρ ἔχω δόμεναι

Utgarda Loki

Цитата: From_Odessa от 14 ноября 2022, 15:35Из-за чего, например, у англофона вполне могут быть ассоциации ананаса с хвойей,
А разве это не у всех, вне зависимости от языка?

Ананас:



Хвоя:



Цитата: From_Odessa от 14 ноября 2022, 15:35а клубники - с соломой
Вот это - годный пример. :)

Hellerick

Цитата: Damaskin от 14 ноября 2022, 15:58Знаю людей весьма образованных, которые совершенно не воспринимают стихи. Разве что юмористические.

Не знаю, насколько я образован, но остальное -- это про меня.

Человек, по собственной воле читающий стихи, мне совершенно непонятен.

Poirot

"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Damaskin

ὀυκ ἐθέλω δόμινε, ὀυ γὰρ ἔχω δόμεναι

Poirot

"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Damaskin

ὀυκ ἐθέλω δόμινε, ὀυ γὰρ ἔχω δόμεναι

Рокуэлл

Цитата: Damaskin от 14 ноября 2022, 15:29Перечитал сейчас "Разъяснения" (надеюсь, они рано или поздно выйдут отдельным изданием в золоченом переплете из натуральной кожи)
А лучше на скрижалях.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Рокуэлл

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

KW

Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Рокуэлл

Цитата: Damaskin от 14 ноября 2022, 15:29Сперва он было поименовал меня одним из самых то ли культурных, то ли образованных участников НЛ. Потом, видимо, пересмотрел свою точку зрения и эту фразу убрал 
Varium et mutabile semper Somniator. Совсем как femina.
Это ясно видно и по длиннющим (бесконечным) спискам предпочитаемых языков, и по смене увлечений (всегда до фанатизма), и, как теперь видим, по отношению к людям. (Даже, пока писал, пришло в голову, что если я, ныне низкодуховное быдло в его глазах, составлю список его нынешних увлечений и изображу из себя ярого адепта всего этого и буду делать вид, что воспринимаю М. как гуру, я очень быстро стану тоже "самым культурным и образованным участником НЛ").
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Poirot

"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

_Swetlana

Цитата: Damaskin от 14 ноября 2022, 15:29Перечитал сейчас "Разъяснения" (надеюсь, они рано или поздно выйдут отдельным изданием в золоченом переплете из натуральной кожи) и обратил внимание, что Мечтатель снял похвалу мне. Сперва он было поименовал меня одним из самых то ли культурных, то ли образованных участников НЛ. Потом, видимо, пересмотрел свою точку зрения и эту фразу убрал  :green:
Потому что самый культурный, самый образованный и, главное, самый скромный участник НЛ - это я  ::)

From_Odessa

Цитата: Damaskin от 14 ноября 2022, 15:40
Цитата: From_Odessa от 14 ноября 2022, 15:35Это все тонкие моменты, степень их влияния сложно измерить, и, да, у меня нет четких доказательств, но, на мой взгляд, суммарно этого столько, что влияния не может не быть

Это такие мелочи, о которых и говорить не стоит.
Так-то можно сказать, что вот у арабов стихосложение основано на чередовании долгих и кратких гласных, а в русском языке такое чередование невозможно. Да, тут влияние языка. Но можно ли сказать, что оно играет решающую роль, когда мы сравниваем мышление араба и русского? Не думаю.
Этих мелочей огромное количество, и они способны влиять на мышление. Недаром было сказано, что человек - раб грамматики своего языка.
Степень влияния - вот вопрос.

From_Odessa

Цитата: Валер от 14 ноября 2022, 15:41
Цитата: From_Odessa от 14 ноября 2022, 15:35Дамаскин, мне достаточно того очевидного факта, что разные языки порождают разные цепочки ассоциаций. Из-за чего, например, у англофона вполне могут быть ассоциации ананаса с хвойей, а клубники - с соломой, чего, скажем, у русскоязычного с вероятностью 99% не будет. Род слова способен у многих носителей вызывать определенные ощущения, связанные с называемым объектом или явлением, что потом видно, скажем, в поэзии.

Это все тонкие моменты, степень их влияния сложно измерить, и, да, у меня нет четких доказательств, но, на мой взгляд, суммарно этого столько, что влияния не может не быть. Во какое оно в случае конкретного человекп, насколько определяет его мышление - это другой вопрос.
Язык вообще (любой) влияет на сознание куда больше, чем какая-либо межъязыковая разница.

Это само собой. Но это все равно, что сказать "человеку нужна еда". То есть, человек без языка - не человек, каким мы его понимаем, потому ясно, что язык - это то, что в значительной степени формирует сознательную и подсознательную жизнь.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр