Нам пишут из Янины

Автор Damaskin, 14 ноября 2022, 15:24

« назад - далее »

forest

Цитата: Damaskin от 24 января 2023, 07:36
Цитата: KW от 24 января 2023, 06:50Это потому что женщины пришли в некогда традиционно мужские профессии и начали демпинговать на рынке труда.

Так зачем вся эта фишка с равноправием была придумана? Чтобы платить поменьше.

Наоборот , чтоб в итоге работодатель стал платить больше . Но работодатель тоже не лыком шит , он в ответ придумал фишку с трудовой миграцией.

forest

Цитата: Vesle Anne от 24 января 2023, 10:22
Цитата: Damaskin от 24 января 2023, 02:03И не верю я в какие-то мистические "темные силы", с которыми надо бороться йогическими методами.
какие такие темные силы? поподробнее, пожалуйста
Ну всякие повелители мух .

forest

Цитата: Vesle Anne от 24 января 2023, 11:06
Цитата: forest от 24 января 2023, 10:51
Цитата: Vesle Anne от 24 января 2023, 09:18Мужчина может уйти в запой, если дети есть просят, женщина себе такой роскоши позволить не может, она пойдет подъезды мыть
Так и женщина может , всё зависит от человека .

Индивидуально - да, статистически - нет. У мужчин меньше социальных связей в том числе и с собственной семьей. Поэтому они легче уходят - что в запой, что просто в даль, что в суицид. У женщин куда больше социальных обязательств перед семьей, что, с одной стороны, тормозит, например, развитие карьеры, заставляет соглашаться на более низкооплачиваемую, но более удобную в других отношениях работу, а с другой - здорово удерживает от саморазрушения, к которому склонны мужчины. Нет в мире идеала
А почему так ? И  всегда  ли так было ? Или  с исторической точки зрения , это  новое веяние ? Последних ну не знаю там ста лет , или полста .

Vesle Anne

#1628
Цитата: forest от 24 января 2023, 12:34А почему так ?
Щас скажу популярную фразу - гендерная социализация :)  Формально роль мужчины в семье - добытчик. Остальное от него с одной стороны не требуется (вставать ночью к плачущим детям, проверять уроки, ухаживать за престарелыми родителями и т.д. - все это в нашем обществе традиционно "женские" функции), с другой - выполнение этих самых функций как раз и развивает те самые внутренние привязанности. Включенные отцы всегда привязаны к детям сильнее, чем тем, кто только добытчик и типа все. Я знаю примеры мужчин, которые так себе добытчики, но при этом прекрасные отцы. И при этом они вряд ли решаться на какие-то саморазрушительные действия. Их остановит мысль "а что будет с ребенком? "
Ну и опять же, сведение роли мужчины только к одной функции приводит к тому, что когда он терпит в ней неудачу (а большинство так или иначе не сильно успешны в роли добытчиков в нашей экономике), то  это как бы крах всей жизни. Отсюда стремление к эскапизму тем или иным способом.
П.С. Еще раз повторю, что индивидуально конкретный мужчина и конкретная женщина могут быть какими угодно. Вон, Рокки, насколько мне известно, ухаживает за тещей. Собственно, и он также вряд ли решиться на бегство (в широком смысле) от семьи, как мне кажется.  Это все связано.

Utgarda Loki

Цитата: forest от 23 января 2023, 23:20При старом разделении труда мужчины в целом занимали и самый верх и самый низ трудовой иерархии , женщины же находились посередине .
Что такое "старое разделение труда"? Разделение труда — это специализация, сопровождаемая повышенной квалификацией индивида в определённой области. Но зачатки разделения труда были уже в первобытном обществе (будем ли мы называть его "первобытным коммунизмом" или нет). Разные индивиды луче приспособлены к разным видам деятельности. В частности, женщины в целом лучше подходят для заботы о детях, чем мужчины. Особенно, если речь идёт о маленьких детях. Например, ни один мужчина не годился на роль кормилицы (молочной матери) даже при "первобытном коммунизме". :donno: С чудесами современной биохимии и фармацевтики, конечно, даже мужчина может, при очень большом желании, исполнять эту роль (правда, на данный момент, это полностью угробит его здоровье... но прогресс не стоит на месте, кто его знает, что будет завтра). Но, на самом деле, критическая надобность в этой роли, при оных же чудесах, отпала, поскольку есть альтернатива в виде искусственного вскармливания. С деторождением пока всё сложно, но кто знает, что будет послезавтра или после-послезавтра.
(Тем не менее, специализация всегда на круг выходит лучше, чем отсутствие оной, потому я не очень понимаю идею Маркса про "отсутствие разделения труда" при коммунизме).
Вообще, я бы не определял разделение труда, как таковое, в терминах "верх иерархии", "низ иерархии", и так далее. Это, как раз, мышление, насквозь пропитанное классовой логикой, присущее классовому обществу, и к коммунизму не приложимо.

forest

Цитата: Vesle Anne от 24 января 2023, 13:14
Цитата: forest от 24 января 2023, 12:34А почему так ?
Щас скажу популярную фразу - гендерная социализация :)  Формально роль мужчины в семье - добытчик. Остальное от него с одной стороны не требуется (вставать ночью к плачущим детям, проверять уроки, ухаживать за престарелыми родителями и т.д. - все это в нашем обществе традиционно "женские" функции), с другой - выполнение этих самых функций как раз и развивает те самые внутренние привязанности. Включенные отцы всегда привязаны к детям сильнее, чем тем, кто только добытчик и типа все. Я знаю примеры мужчин, которые так себе добытчики, но при этом прекрасные отцы. И при этом они вряд ли решаться на какие-то саморазрушительные действия. Их остановит мысль "а что будет с ребенком? "
Ну и опять же, сведение роли мужчины только к одной функции приводит к тому, что когда он терпит в ней неудачу (а большинство так или иначе не сильно успешны в роли добытчиков в нашей экономике), то  это как бы крах всей жизни. Отсюда стремление к эскапизму тем или иным способом.
П.С. Еще раз повторю, что индивидуально конкретный мужчина и конкретная женщина могут быть какими угодно. Вон, Рокки, насколько мне известно, ухаживает за тещей. Собственно, и он также вряд ли решиться на бегство (в широком смысле) от семьи, как мне кажется.  Это все связано.

Так и у женщины формально роль в семье , следить за "очагом" , и это ещё поспорить можно какая роль более сложна .  Сегодня же отношение общества к мужчине осталось тем же , в семье он должен быть добытчиком , к женщине же отношение изменилось , она может себе позволить не следить за " очагом" , ибо равноправие . У женщины обязанности в семье появляются только тогда когда она родит , обязанности по отношению к ребёнку , но у неё нет обязанностей по отношению к мужу . В целом отношение к мужчине , как к мужу , отцу  стало  сравни отношению  к удобному гаджету , то что он есть это хорошо , но можно в принципе и без него обойтись . Отсюда и разводы с малолетними детьми , вторичные замужества , ибо оказывается что всё не так просто .

KW

#1631
Цитата: Vesle Anne от 24 января 2023, 09:18Нет, это не они стали демпинговать, это работодатели по сей день некоторые уверены, что женщинам можно за ту же работу платить меньше.
Говорят, в некоторых иных странах, где сильны профсоюзы, профсоюзами же устанавливаются минимальные зарплаты для каждой профессии, ниже которой соискатель не должен соглашаться работать - будь он хоть женщиной, хоть мужчиной, хоть негром преклонных годов. А если всё же согласится - выгонят нафиг из профсоюза, потом придётся до конца жизни мыть парадные или типа того.

Это я к чему говорю? Никто не будет платить работнику больше, если находятся желающие делать ту же работу за меньшие деньги. Вот это и называется демпингом на рынке труда.

Цитата: Vesle Anne от 24 января 2023, 09:18Ерунда. Нет дур с такой мотивацией. Если муж хорошо зарабатывает, то жена либо дома сидит, либо бесплатной благотворительностью занимается.
Ну, насчёт благотворительности - я не о богатых. Вот сходу пример вспомнился одной знакомой пары. Она, имея диплом о высшем, устроилась какой-то мелкой сошкой на госслужбу, с минималкой в качестве зарплаты. Он моряк загранплавания с заработками где-то наверное в 20 минималок. И вот велика ли для семейного бюджета разница: жить на 20 минималок или на 21? Ну и тем не менее, она пошла зачем-то тратить своё время и просиживать юбку. О мотивации я её не расспрашивал (вообще не люблю людям в душу лезть, если они сами того не желают).
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

Poirot

Цитата: KW от 24 января 2023, 15:10выгонят нафиг из профсоюза, потом придётся до конца жизни мыть парадные или типа того.
Вы из Питера?
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

KW

Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

forest

Цитата: KW от 24 января 2023, 15:10Ну, насчёт благотворительности - я не о богатых. Вот сходу пример вспомнился одной знакомой пары. Она, имея диплом о высшем, устроилась какой-то мелкой сошкой на госслужбу, с минималкой в качестве зарплаты. Он моряк загранплавания с заработками где-то наверное в 20 минималок. И вот велика ли для семейного бюджета разница: жить на 20 минималок или на 21? Ну и тем не менее, она пошла зачем-то тратить своё время и просиживать юбку. О мотивации я её не расспрашивал (вообще не люблю людям в душу лезть, если они сами того не желают).
Вероятно чтоб не завыть от скуки.

forest

Цитата: KW от 24 января 2023, 15:10парадные
Парадная это родня парада ? Семантически от того же что и  перед ?

KW

Да, но парадная и передняя - это таки две большие разницы!
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

forest

Цитата: KW от 24 января 2023, 15:10Говорят, в некоторых иных странах, где сильны профсоюзы, профсоюзами же устанавливаются минимальные зарплаты для каждой профессии, ниже которой соискатель не должен соглашаться работать - будь он хоть женщиной, хоть мужчиной, хоть негром преклонных годов. А если всё же согласится - выгонят нафиг из профсоюза, потом придётся до конца жизни мыть парадные или типа того.
Извините но это какие то дебильные профсоюзы , мало ли на что человек согласится , особенно когда у неё положение безвыходное . Работодатель пользуясь её личной семейной  ситуацией , может вообще попросить её отдаться . Или работника мужчину попросить поработать на даче .  И в нормальной обстановке претензии будут к нему , а не к ним .

forest

Цитата: KW от 24 января 2023, 15:28Да, но парадная и передняя - это таки две большие разницы!
Наверно это как порог и берег , семантически одно и тоже , а разница большая .

Vesle Anne

#1639
ЦитироватьНикто не будет платить работнику больше, если находятся желающие делать ту же работу за меньшие деньги.
Я знаю компании в той сфере,  в которой я работаю,  в которых зарплаты и нагрузки такие, что мы в шутку говорили, что они используют телесные наказания, чтобы заставить людей работать. Но таки кто-то там работает же.

Всегда есть те, кто из-за сложных жизненных обстоятельств согласны хоть на какие деньги. Это не их вина, а беда. Вопрос в том, почему женщины чаще вынуждены соглашаться на меньшую зп? Не думаете же вы, что им предлагают больше, а они такие, ой нет, мне денег не надо, мне бы минималочку.

Цитироватьустроилась какой-то мелкой сошкой на госслужбу, с минималкой в качестве зарплаты.
На госслужбе обычно другие плюшки, не денежные. Но суть даже не в этом.
А так у неё хоть какой трудовой стаж и хоть какие-то деньги есть, если муж, например,  вдруг заболеет. Это я не рассматриваю более печальные варианты. Но, как говорится,  человек не только смертен, он ещё и внезапно смертен. Хорошо иметь хоть какой вариант страховки. Лучше за минималку в госконторе теплой сидеть, если вдруг что, чем за ту же минималку подъезды мыть.

Vesle Anne

Цитата: forest от 24 января 2023, 15:40мало ли на что человек согласится , особенно когда у неё положение безвыходное . Работодатель пользуясь её личной семейной  ситуацией , может вообще попросить её отдаться . Или работника мужчину попросить поработать на даче
вот. не от хорошей жизни люди идут впахивать за копейки.

KW

Цитата: Vesle Anne от 24 января 2023, 17:58Не думаете же вы, что им предлагают больше, а они такие, ой нет, мне денег не надо, мне бы минималочку.
Не думаю, конечно. Но, наверное, в чисто мужских профессиях если работодатель слишком зажимает оплату, то мужик просто говорит "да имел я вас в виду за такие деньги!" и уходит. А так как на освободившуюся вакансию не прибегает какая-нибудь тётка, готовая работать за минималочку, то работодатель покряхтит-покряхтит, да и подымет зарплату, чтобы мужик-то работу на него не бросал. Так вот вопрос в том, почему на другие, не "строго мужские" работы, подобные тётки всё же прибегают.

Цитата: forest от 24 января 2023, 15:40Извините но это какие то дебильные профсоюзы , мало ли на что человек согласится , особенно когда у неё положение безвыходное .
На совсем безвыходное положение у них там бесплатный суп выдают, а если нужно - и одёжку почти не ношенную, и ищи себе дальше работу за достойную оплату: чтобы и дом оплачивать, и питание, и одежду, и семью содержать, и в отпуск ещё ездить куда-нибудь.
Ну и не только зарплаты там профсоюзы контролируют, но и время работы тоже. Две вакансии по 12 часов в день - это три вакансии по 8 часов в день. Соответственно, два "трудолюбивых", согласившихся пахать по 12 часов, оставили кого-то совсем без работы. А значит - нафиг их из профсоюза, а там они уже первые в очереди на вылет с работы, никто за таких не заступится.
Вот так всё жёстко, а на деле получается, что для подавляющего большинства обеспечивается достойный уровень жизни. Именно потому что их наказывают за излишнее "трудолюбие" (в кавычках!)
Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.

_Swetlana

Цитата: KW от 24 января 2023, 15:10
Цитата: Vesle Anne от 24 января 2023, 09:18Нет, это не они стали демпинговать, это работодатели по сей день некоторые уверены, что женщинам можно за ту же работу платить меньше.
Говорят, в некоторых иных странах, где сильны профсоюзы, профсоюзами же устанавливаются минимальные зарплаты для каждой профессии, ниже которой соискатель не должен соглашаться работать - будь он хоть женщиной, хоть мужчиной, хоть негром преклонных годов. А если всё же согласится - выгонят нафиг из профсоюза, потом придётся до конца жизни мыть парадные или типа того.

Это я к чему говорю? Никто не будет платить работнику больше, если находятся желающие делать ту же работу за меньшие деньги. Вот это и называется демпингом на рынке труда.

Цитата: Vesle Anne от 24 января 2023, 09:18Ерунда. Нет дур с такой мотивацией. Если муж хорошо зарабатывает, то жена либо дома сидит, либо бесплатной благотворительностью занимается.
Ну, насчёт благотворительности - я не о богатых. Вот сходу пример вспомнился одной знакомой пары. Она, имея диплом о высшем, устроилась какой-то мелкой сошкой на госслужбу, с минималкой в качестве зарплаты. Он моряк загранплавания с заработками где-то наверное в 20 минималок. И вот велика ли для семейного бюджета разница: жить на 20 минималок или на 21? Ну и тем не менее, она пошла зачем-то тратить своё время и просиживать юбку. О мотивации я её не расспрашивал (вообще не люблю людям в душу лезть, если они сами того не желают).
Как далеки вы от народа.

Для семейного бюджета на данный момент времени (у женщины есть муж, который зарабатывает 20 минималок) не велика. Велика для неё. У госслужащих, кстати, пенсия побольше, видимо, поэтому она именно туда пошла.
Видимо, соображает, что в какой-то момент они будут жить на две пенсии.
А если муж, например, с ней разведётся, то она будет жить на одну пенсию - свою.

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 24 января 2023, 14:08(Тем не менее, специализация всегда на круг выходит лучше, чем отсутствие оной, потому я не очень понимаю идею Маркса про "отсутствие разделения труда" при коммунизме).

Так о специализации речь не идет.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

_Swetlana

#1644
Цитата: Vesle Anne от 24 января 2023, 18:00
Цитата: forest от 24 января 2023, 15:40мало ли на что человек согласится , особенно когда у неё положение безвыходное . Работодатель пользуясь её личной семейной  ситуацией , может вообще попросить её отдаться . Или работника мужчину попросить поработать на даче
вот. не от хорошей жизни люди идут впахивать за копейки.
Как раз вчера в местном паблике жаловалась предпринимательница. И весь паблик ей цитировал А.С. Пушкина: не гонялся бы ты, поп, за дешевизной.
Пришла по объявлению женщина, с лицом как из фильма ужасов, с вредными привычками (тут удивительное сочетание: алкоголь + вещества. Обычно наркоманы не пьют). Её не взяли.
Она грит: буду работать за меньшую плату, чем в объявлении! Без официального оформления, конечно. Её взяли. Допустили к кассе. Она выгребла кассу (100 т.р.) и удалилась. Предъявить ей ничего нельзя - она у них не работала.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.


Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 25 января 2023, 00:01
Цитата: Utgarda Loki от 24 января 2023, 14:08(Тем не менее, специализация всегда на круг выходит лучше, чем отсутствие оной, потому я не очень понимаю идею Маркса про "отсутствие разделения труда" при коммунизме).

Так о специализации речь не идет.
Так специализация и разделение — две стороны одной монеты.

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 25 января 2023, 00:18Так специализация и разделение — две стороны одной монеты.

Нет. По Марксу две стороны одной монеты - это разделение труда и частная собственность.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Utgarda Loki

Цитата: Damaskin от 25 января 2023, 00:22
Цитата: Utgarda Loki от 25 января 2023, 00:18Так специализация и разделение — две стороны одной монеты.

Нет. По Марксу две стороны одной монеты - это разделение труда и частная собственность.
Но как, Бэримор? :wall:

Damaskin

Цитата: Utgarda Loki от 25 января 2023, 00:23Но как, Бэримор?

Насколько я понимаю, дело обстоит так. Частная собственность - это, по Марксу, все, что мы можем обменять с выгодой для себя. В том числе и квалификация. Пока мы можем продавать свою квалификацию, сохраняется разделение труда. Если мы ее не можем продавать, нет и разделения труда. При этом сама по себе квалификация никуда не девается.
Как-то так.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Vesle Anne

#1649
Цитата: KW от 24 января 2023, 23:55Но, наверное, в чисто мужских профессиях если работодатель слишком зажимает оплату, то мужик просто говорит "да имел я вас в виду за такие деньги!" и уходит. А так как на освободившуюся вакансию не прибегает какая-нибудь тётка, готовая работать за минималочку, то работодатель покряхтит-покряхтит, да и подымет зарплату
такого чтобы в такой ситуации подняли - никогда не бывает. а вот если женщина придет на освободившуюся вакансию, ей скажут - мы вам столько платить не будем. Она уйдет. Приходит следующая - мы вам столько платить не будем, уходит. Приходит мужичок в поисках себя, его берут, он через какой-то время тоже уходит, дальше все повторяется по кругу. Вопрос. На что жить женщинам и почему им не предлагают ту же зп? Они не могут изолированно от мужчин бороться за свою зп. Так это не работает.