Нам пишут из Янины

Автор Damaskin, 14 ноября 2022, 15:24

« назад - далее »

Валер

Цитата: Vesle Anne от 17 февраля 2023, 18:24
ЦитироватьА мы, все остальные, не манипулируем другими людьми?
Обычно мы делаем этого неосознанно, так что вроде как не считается
Пожалуй, да, неосознанно. А что значит не считается? Вы посмотрите на этот мир, как сказал еврей из того анекдота. Но сказать что, мол, неосознанно, мол, не считается.. это ведь значит продолжать всю эту хню...

Vesle Anne

ЦитироватьЭто тоже можно сказать манипуляция .
Это не манипуляция, это бартер. А вот если она вас убедила, что это вы хотите переклеить обои и вы этого осознали уже на момение поклейки - вот это манипуляция

Damaskin

Цитата: Vesle Anne от 17 февраля 2023, 18:23Ну правильно.  Сделал так - получил такую эмоцию,  сделал иначе - получил другую эмоцию.

Нет, это так не работает. Если мы хотим, чтобы близкому человеку было хорошо и предпринимаем для этого определенные усилия, то это не манипуляция. А вот если присутствует холодный расчет "мне надо, чтобы ему сейчас было хорошо, потому что потом я собираюсь получить от него то-то и то-то", то это уже манипуляция.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Vesle Anne

Цитата: Damaskin от 17 февраля 2023, 18:28Нет, это так не работает. Если мы хотим, чтобы близкому человеку было хорошо и предпринимаем для этого определенные усилия, то это не манипуляция.
Если это продходит мтмо его сознания, то манипуляция
ЦитироватьА вот если присутствует холодный расчет "мне надо, чтобы ему сейчас было хорошо, потому что потом я собираюсь получить от него то-то и то-то", то это уже манипуляция.
нет, не обязательно.

Damaskin

Цитата: Vesle Anne от 17 февраля 2023, 18:45Если это продходит мтмо его сознания, то манипуляция

То есть если я разозлился на человека, но не показал этого, чтобы не испортить ему настроения, а он не заметил моих усилий, то это я им манипулирую?
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

forest

Цитата: Валер от 17 февраля 2023, 17:36
Цитата: forest от 17 февраля 2023, 17:30
Цитата: Валер от 17 февраля 2023, 17:09
Цитата: forest от 17 февраля 2023, 17:07Насколько я знаю , обычно под словом "манипуляция" , имеется ввиду когда ты , достаешь чужими руками каштаны из огня , и при этом ты с ним не делишься каштанами, и даже возможно , толкаешь его в огонь , после того как убедился , что все каштаны он достал из огня. 
Обычно. Суть разве не та самая? Просто это уже более грубо.
Ну как сказать . Допустим жена ваша хочет переклеить обои , а вы как то не очень хотите этим заниматься , жена вам обещает , что то взамен , что вас стимулирует , не знаю допустим вы сладкоежка , и жена вам за это испечёт сладкий торт . Это тоже можно сказать манипуляция .
Двое обсуждают что-то. У каждого своя точка зрения. Что происходит при этом? Одна теория спорит с другой. Вопрос: а что в это время с самими спорящими? Каждый ест свой личный торт.
Почему же , если оба желают , то можно есть и один торт на двоих . Но и наоборот ,тоже ничего плохого нет, когда каждый есть свой торт . Плохо когда один другого начинает убеждать , что его торт дерьмо , поэтому ешь мой торт.

Валер

Цитата: forest от 17 февраля 2023, 19:11
Цитата: Валер от 17 февраля 2023, 17:36
Цитата: forest от 17 февраля 2023, 17:30
Цитата: Валер от 17 февраля 2023, 17:09
Цитата: forest от 17 февраля 2023, 17:07Насколько я знаю , обычно под словом "манипуляция" , имеется ввиду когда ты , достаешь чужими руками каштаны из огня , и при этом ты с ним не делишься каштанами, и даже возможно , толкаешь его в огонь , после того как убедился , что все каштаны он достал из огня. 
Обычно. Суть разве не та самая? Просто это уже более грубо.
Ну как сказать . Допустим жена ваша хочет переклеить обои , а вы как то не очень хотите этим заниматься , жена вам обещает , что то взамен , что вас стимулирует , не знаю допустим вы сладкоежка , и жена вам за это испечёт сладкий торт . Это тоже можно сказать манипуляция .
Двое обсуждают что-то. У каждого своя точка зрения. Что происходит при этом? Одна теория спорит с другой. Вопрос: а что в это время с самими спорящими? Каждый ест свой личный торт.
Почему же , если оба желают , то можно есть и один торт на двоих . Но и наоборот ,тоже ничего плохого нет, когда каждый есть свой торт . Плохо когда один другого начинает убеждать , что его торт дерьмо , поэтому ешь мой торт.
Похоже зря мы так ушли в кулинарию. Мы о манипуляции? Так что такое манипуляция? Если не застревать на общепринятом, а заглянуть глубже? Может, это когда собеседники общаются на основе образов, созданных друг о друге, на основе обсуждаемых теоретических пониманий предмета, а не на основе реальных вещей, включая реальных друг друга, а не своих мнений друг о друге?

forest

Цитата: Валер от 17 февраля 2023, 17:43
Цитата: Damaskin от 17 февраля 2023, 17:41
Цитата: forest от 17 февраля 2023, 17:30Допустим жена ваша хочет переклеить обои , а вы как то не очень хотите этим заниматься , жена вам обещает , что то взамен , что вас стимулирует , не знаю допустим вы сладкоежка , и жена вам за это испечёт сладкий торт . Это тоже можно сказать манипуляция .

Так можно сказать, что если я с человеком вежливо разговариваю или поздравил его с праздником - то это уже манипуляция.
В результате получится, что все человеческое общение сплошь представляет собой манипуляцию. Тогда и само понятие "манипуляция" станет излишним.  :)
Но ведь поздравление - это просто действие. В чём его суть? Не в мотиве ли. А вот каков он...
Как минимум наверно чтоб он тоже вас поздравил когда день рождение будет у вас

Валер

Цитата: forest от 17 февраля 2023, 19:18
Цитата: Валер от 17 февраля 2023, 17:43
Цитата: Damaskin от 17 февраля 2023, 17:41
Цитата: forest от 17 февраля 2023, 17:30Допустим жена ваша хочет переклеить обои , а вы как то не очень хотите этим заниматься , жена вам обещает , что то взамен , что вас стимулирует , не знаю допустим вы сладкоежка , и жена вам за это испечёт сладкий торт . Это тоже можно сказать манипуляция .

Так можно сказать, что если я с человеком вежливо разговариваю или поздравил его с праздником - то это уже манипуляция.
В результате получится, что все человеческое общение сплошь представляет собой манипуляцию. Тогда и само понятие "манипуляция" станет излишним.  :)
Но ведь поздравление - это просто действие. В чём его суть? Не в мотиве ли. А вот каков он...
Как минимум наверно чтоб он тоже вас поздравил когда день рождение будет у вас
Позавчера у моей сестры был ДР. Я её не поздравил. Теперь всё, как я понимаю.

Damaskin

В условиях атомизированного конкурентного общества страх манипуляций возникает естественным образом. "Он меня с Новым годом поздравил? В гости пригласил и чаем с поничиками угощает? Манипулирует, сцуко, обобрать решил!".
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Poirot

Валер, Почему не поздравили-то?
"Today is today. And yesterday was today yesterday. Tomorrow will be today tomorrow. So live today, so the future today will be as the past today as it is tomorrow". (с)

Валер

Цитата: Poirot от 17 февраля 2023, 19:25Почему не поздравили-то?
Не умею, смысла в этом не вижу. Но она от меня особо и не ждёт. Именно поэтому.

Awwal

Цитата: Damaskin от 17 февраля 2023, 17:41
Цитата: forest от 17 февраля 2023, 17:30Допустим жена ваша хочет переклеить обои , а вы как то не очень хотите этим заниматься , жена вам обещает , что то взамен , что вас стимулирует , не знаю допустим вы сладкоежка , и жена вам за это испечёт сладкий торт . Это тоже можно сказать манипуляция .

Так можно сказать, что если я с человеком вежливо разговариваю или поздравил его с праздником - то это уже манипуляция.
В результате получится, что все человеческое общение сплошь представляет собой манипуляцию. Тогда и само понятие "манипуляция" станет излишним.  :)
В конечном счёте манипуляция - это вынуждение человека делать то, что он делать не хочет, либо навязывание каких-то иных явно неравноценных отношений.

forest

Цитата: Vesle Anne от 17 февраля 2023, 18:25
ЦитироватьНасколько я знаю , обычно под словом "манипуляция" , имеется ввиду когда ты , достаешь чужими руками каштаны из огня , и при этом ты с ним не делишься каштанами, и даже возможно , толкаешь его в огонь
Нет. Манипуляция может быть во благо человека
Может быть конечно . Но обычно мне кажется под словом , понимают то что явно не во благо , другого человека.

Vesle Anne

Цитата: Damaskin от 17 февраля 2023, 18:57То есть если я разозлился на человека, но не показал этого, чтобы не испортить ему настроения, а он не заметил моих усилий, то это я им манипулирую?
нет, вы же не произвели в нем изменения.

Vesle Anne

Цитата: Валер от 17 февраля 2023, 18:27Вы посмотрите на этот мир, как сказал еврей из того анекдота. Но сказать что, мол, неосознанно, мол, не считается.. это ведь значит продолжать всю эту хню...
у вас какая-то бессмыслица вместо вывода

Валер

Цитата: Vesle Anne от 17 февраля 2023, 19:37
Цитата: Валер от 17 февраля 2023, 18:27Вы посмотрите на этот мир, как сказал еврей из того анекдота. Но сказать что, мол, неосознанно, мол, не считается.. это ведь значит продолжать всю эту хню...
у вас какая-то бессмыслица вместо вывода
Смотрите: Вы сказали, что раз мы манипулируем неосознанно, то это не считается. В чём наш факт? В том, что, осознанно или не очень, мы подменяем реальное общение чем-то другим. У такого будут последствия? Какие?

Vesle Anne

#2917
@Валер, вас опять не устраивает глобальное устройство этого мира? Я не вижу смысла жаловаться на то, как работает наш мозг просто потому, что иначе он все равно работать не будет, хоть обжалуйся.

Валер

Цитата: Vesle Anne от 17 февраля 2023, 19:51@Валер, вам опять не устраивает глобальное устройство этого мира? Я не вижу смысла жаловаться на то, как работает наш мозг просто потому, что иначе он все равно работать не будет, хоть обжалуйся.
А я не вижу что "он не будет". Потому что вижу другое.

Damaskin

Цитата: Vesle Anne от 17 февраля 2023, 19:33нет, вы же не произвели в нем изменения.

Я выше что-то писал об изменениях?

Повторюсь:

ЦитироватьЕсли мы хотим, чтобы близкому человеку было хорошо и предпринимаем для этого определенные усилия, то это не манипуляция.

Вы:

ЦитироватьЕсли это продходит мтмо его сознания, то манипуляция
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Vesle Anne

#2920
Цитата: Damaskin от 17 февраля 2023, 19:57Я выше что-то писал об изменениях?
да, потому что:
Цитата: Damaskin от 17 февраля 2023, 19:57
ЦитироватьЕсли мы хотим, чтобы близкому человеку было хорошо и предпринимаем для этого определенные усилия
произошло изменение агрегатного состояния - не было хорошо - наше воздействие - стало хорошо.
Если ему было хорошо и осталось хорошо, а мы даже не присутствовали рядом, то, конечно, не манипуляция. Потому что ему хорошо и без нас.

Damaskin

Цитата: Vesle Anne от 17 февраля 2023, 20:00произошло изменение агрегатного состояния - не было хорошо - наше воздействие - стало хорошо.

Не обязательно. Достаточно "было хорошо - и осталось хорошо".  Я присутствовал рядом и не сделал ничего, от чего бы ему стало плохо. Хотя он и набивался :)
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

Vesle Anne

Цитата: Damaskin от 17 февраля 2023, 20:02Не обязательно. Достаточно "было хорошо - и осталось хорошо".
не попадает в исходные условия:
Цитата: Damaskin от 17 февраля 2023, 19:57мы хотим, чтобы близкому человеку было хорошо и предпринимаем для этого определенные усилия
потому что в этом случае мы не предпринимаем усилия, чтобы ему было хорошо, ему хорошо и без нас. Мы предпринимаем усилия, чтобы ему не было плохо.

forest

Цитата: Валер от 17 февраля 2023, 19:16
Цитата: forest от 17 февраля 2023, 19:11
Цитата: Валер от 17 февраля 2023, 17:36
Цитата: forest от 17 февраля 2023, 17:30
Цитата: Валер от 17 февраля 2023, 17:09
Цитата: forest от 17 февраля 2023, 17:07Насколько я знаю , обычно под словом "манипуляция" , имеется ввиду когда ты , достаешь чужими руками каштаны из огня , и при этом ты с ним не делишься каштанами, и даже возможно , толкаешь его в огонь , после того как убедился , что все каштаны он достал из огня. 
Обычно. Суть разве не та самая? Просто это уже более грубо.
Ну как сказать . Допустим жена ваша хочет переклеить обои , а вы как то не очень хотите этим заниматься , жена вам обещает , что то взамен , что вас стимулирует , не знаю допустим вы сладкоежка , и жена вам за это испечёт сладкий торт . Это тоже можно сказать манипуляция .
Двое обсуждают что-то. У каждого своя точка зрения. Что происходит при этом? Одна теория спорит с другой. Вопрос: а что в это время с самими спорящими? Каждый ест свой личный торт.
Почему же , если оба желают , то можно есть и один торт на двоих . Но и наоборот ,тоже ничего плохого нет, когда каждый есть свой торт . Плохо когда один другого начинает убеждать , что его торт дерьмо , поэтому ешь мой торт.
Похоже зря мы так ушли в кулинарию. Мы о манипуляции? Так что такое манипуляция? Если не застревать на общепринятом, а заглянуть глубже? Может, это когда собеседники общаются на основе образов, созданных друг о друге, на основе обсуждаемых теоретических пониманий предмета, а не на основе реальных вещей, включая реальных друг друга, а не своих мнений друг о друге?
Мне кажется это не называется манипуляция . Как то по другому называется. Мне кажется эти образы о которых вы говорите , исходят из того , что человек хочет от другого , того на что он сам не готов пойти. Хотя есть и другой вариант , когда судят о другом по себе , вот я так сделал значит и другие так же должны , хотя другой человек вообще тебе ничего не должен , и у вас может быть вообще разная ситуация , то что ты можешь себе позволить , не значит что это может позволить себе он .

Валер

Цитата: forest от 17 февраля 2023, 20:07
Цитата: Валер от 17 февраля 2023, 19:16
Цитата: forest от 17 февраля 2023, 19:11
Цитата: Валер от 17 февраля 2023, 17:36
Цитата: forest от 17 февраля 2023, 17:30
Цитата: Валер от 17 февраля 2023, 17:09
Цитата: forest от 17 февраля 2023, 17:07Насколько я знаю , обычно под словом "манипуляция" , имеется ввиду когда ты , достаешь чужими руками каштаны из огня , и при этом ты с ним не делишься каштанами, и даже возможно , толкаешь его в огонь , после того как убедился , что все каштаны он достал из огня. 
Обычно. Суть разве не та самая? Просто это уже более грубо.
Ну как сказать . Допустим жена ваша хочет переклеить обои , а вы как то не очень хотите этим заниматься , жена вам обещает , что то взамен , что вас стимулирует , не знаю допустим вы сладкоежка , и жена вам за это испечёт сладкий торт . Это тоже можно сказать манипуляция .
Двое обсуждают что-то. У каждого своя точка зрения. Что происходит при этом? Одна теория спорит с другой. Вопрос: а что в это время с самими спорящими? Каждый ест свой личный торт.
Почему же , если оба желают , то можно есть и один торт на двоих . Но и наоборот ,тоже ничего плохого нет, когда каждый есть свой торт . Плохо когда один другого начинает убеждать , что его торт дерьмо , поэтому ешь мой торт.
Похоже зря мы так ушли в кулинарию. Мы о манипуляции? Так что такое манипуляция? Если не застревать на общепринятом, а заглянуть глубже? Может, это когда собеседники общаются на основе образов, созданных друг о друге, на основе обсуждаемых теоретических пониманий предмета, а не на основе реальных вещей, включая реальных друг друга, а не своих мнений друг о друге?
Мне кажется это не называется манипуляция . Как то по другому называется. Мне кажется эти образы о которых вы говорите , исходят из того , что человек хочет от другого , того на что он сам не готов пойти. Хотя есть и другой вариант , когда судят о другом по себе , вот я так сделал значит и другие так же должны , хотя другой человек вообще тебе ничего не должен , и у вас может быть вообще разная ситуация , то что ты можешь себе позволить , не значит что это может позволить себе он .
Как это "называется" - это точно важно? Напоминаю, мы говорим о реальных вещах, не о теории про что-то.
 Про образы не совсем так. Смотрите, мы с Вами так или иначе общаемся давно. У Вас ведь есть сложившийся образ меня? Он влияет на Ваше восприятие того что я пишу?..