Нам пишут из Янины

[Валер]

А мы, все остальные, не манипулируем другими людьми?

Обычно мы делаем этого неосознанно, так что вроде как не считается

Пожалуй, да, неосознанно. А что значит не считается? Вы посмотрите на этот мир, как сказал еврей из того анекдота. Но сказать что, мол, неосознанно, мол, не считается.. это ведь значит продолжать всю эту хню...

[Vesle Anne]

Это тоже можно сказать манипуляция .

Это не манипуляция, это бартер. А вот если она вас убедила, что это вы хотите переклеить обои и вы этого осознали уже на момение поклейки - вот это манипуляция

[Damaskin]

Ну правильно.  Сделал так - получил такую эмоцию,  сделал иначе - получил другую эмоцию.

Нет, это так не работает. Если мы хотим, чтобы близкому человеку было хорошо и предпринимаем для этого определенные усилия, то это не манипуляция. А вот если присутствует холодный расчет "мне надо, чтобы ему сейчас было хорошо, потому что потом я собираюсь получить от него то-то и то-то", то это уже манипуляция.

[Vesle Anne]

Нет, это так не работает. Если мы хотим, чтобы близкому человеку было хорошо и предпринимаем для этого определенные усилия, то это не манипуляция.

Если это продходит мтмо его сознания, то манипуляция

А вот если присутствует холодный расчет "мне надо, чтобы ему сейчас было хорошо, потому что потом я собираюсь получить от него то-то и то-то", то это уже манипуляция.

нет, не обязательно.

[Damaskin]

Если это продходит мтмо его сознания, то манипуляция

То есть если я разозлился на человека, но не показал этого, чтобы не испортить ему настроения, а он не заметил моих усилий, то это я им манипулирую?

[forest]

Насколько я знаю , обычно под словом "манипуляция" , имеется ввиду когда ты , достаешь чужими руками каштаны из огня , и при этом ты с ним не делишься каштанами, и даже возможно , толкаешь его в огонь , после того как убедился , что все каштаны он достал из огня. 

Обычно. Суть разве не та самая? Просто это уже более грубо.

Ну как сказать . Допустим жена ваша хочет переклеить обои , а вы как то не очень хотите этим заниматься , жена вам обещает , что то взамен , что вас стимулирует , не знаю допустим вы сладкоежка , и жена вам за это испечёт сладкий торт . Это тоже можно сказать манипуляция .

Двое обсуждают что-то. У каждого своя точка зрения. Что происходит при этом? Одна теория спорит с другой. Вопрос: а что в это время с самими спорящими? Каждый ест свой личный торт.

Почему же , если оба желают , то можно есть и один торт на двоих . Но и наоборот ,тоже ничего плохого нет, когда каждый есть свой торт . Плохо когда один другого начинает убеждать , что его торт дерьмо , поэтому ешь мой торт.

[Валер]

Насколько я знаю , обычно под словом "манипуляция" , имеется ввиду когда ты , достаешь чужими руками каштаны из огня , и при этом ты с ним не делишься каштанами, и даже возможно , толкаешь его в огонь , после того как убедился , что все каштаны он достал из огня. 

Обычно. Суть разве не та самая? Просто это уже более грубо.

Ну как сказать . Допустим жена ваша хочет переклеить обои , а вы как то не очень хотите этим заниматься , жена вам обещает , что то взамен , что вас стимулирует , не знаю допустим вы сладкоежка , и жена вам за это испечёт сладкий торт . Это тоже можно сказать манипуляция .

Двое обсуждают что-то. У каждого своя точка зрения. Что происходит при этом? Одна теория спорит с другой. Вопрос: а что в это время с самими спорящими? Каждый ест свой личный торт.

Почему же , если оба желают , то можно есть и один торт на двоих . Но и наоборот ,тоже ничего плохого нет, когда каждый есть свой торт . Плохо когда один другого начинает убеждать , что его торт дерьмо , поэтому ешь мой торт.

Похоже зря мы так ушли в кулинарию. Мы о манипуляции? Так что такое манипуляция? Если не застревать на общепринятом, а заглянуть глубже? Может, это когда собеседники общаются на основе образов, созданных друг о друге, на основе обсуждаемых теоретических пониманий предмета, а не на основе реальных вещей, включая реальных друг друга, а не своих мнений друг о друге?

[forest]

Допустим жена ваша хочет переклеить обои , а вы как то не очень хотите этим заниматься , жена вам обещает , что то взамен , что вас стимулирует , не знаю допустим вы сладкоежка , и жена вам за это испечёт сладкий торт . Это тоже можно сказать манипуляция .

Так можно сказать, что если я с человеком вежливо разговариваю или поздравил его с праздником - то это уже манипуляция.
В результате получится, что все человеческое общение сплошь представляет собой манипуляцию. Тогда и само понятие "манипуляция" станет излишним. 

Но ведь поздравление - это просто действие. В чём его суть? Не в мотиве ли. А вот каков он...

Как минимум наверно чтоб он тоже вас поздравил когда день рождение будет у вас

[Валер]

Допустим жена ваша хочет переклеить обои , а вы как то не очень хотите этим заниматься , жена вам обещает , что то взамен , что вас стимулирует , не знаю допустим вы сладкоежка , и жена вам за это испечёт сладкий торт . Это тоже можно сказать манипуляция .

Так можно сказать, что если я с человеком вежливо разговариваю или поздравил его с праздником - то это уже манипуляция.
В результате получится, что все человеческое общение сплошь представляет собой манипуляцию. Тогда и само понятие "манипуляция" станет излишним. 

Но ведь поздравление - это просто действие. В чём его суть? Не в мотиве ли. А вот каков он...

Как минимум наверно чтоб он тоже вас поздравил когда день рождение будет у вас

Позавчера у моей сестры был ДР. Я её не поздравил. Теперь всё, как я понимаю.

[Damaskin]

В условиях атомизированного конкурентного общества страх манипуляций возникает естественным образом. "Он меня с Новым годом поздравил? В гости пригласил и чаем с поничиками угощает? Манипулирует, сцуко, обобрать решил!".

[Poirot]

Валер, Почему не поздравили-то?

[Валер]

Почему не поздравили-то?

Не умею, смысла в этом не вижу. Но она от меня особо и не ждёт. Именно поэтому.

[Awwal]

Допустим жена ваша хочет переклеить обои , а вы как то не очень хотите этим заниматься , жена вам обещает , что то взамен , что вас стимулирует , не знаю допустим вы сладкоежка , и жена вам за это испечёт сладкий торт . Это тоже можно сказать манипуляция .

Так можно сказать, что если я с человеком вежливо разговариваю или поздравил его с праздником - то это уже манипуляция.
В результате получится, что все человеческое общение сплошь представляет собой манипуляцию. Тогда и само понятие "манипуляция" станет излишним. 

В конечном счёте манипуляция - это вынуждение человека делать то, что он делать не хочет, либо навязывание каких-то иных явно неравноценных отношений.

[forest]

Насколько я знаю , обычно под словом "манипуляция" , имеется ввиду когда ты , достаешь чужими руками каштаны из огня , и при этом ты с ним не делишься каштанами, и даже возможно , толкаешь его в огонь

Нет. Манипуляция может быть во благо человека

Может быть конечно . Но обычно мне кажется под словом , понимают то что явно не во благо , другого человека.

[Vesle Anne]

То есть если я разозлился на человека, но не показал этого, чтобы не испортить ему настроения, а он не заметил моих усилий, то это я им манипулирую?

нет, вы же не произвели в нем изменения.

[Vesle Anne]

Вы посмотрите на этот мир, как сказал еврей из того анекдота. Но сказать что, мол, неосознанно, мол, не считается.. это ведь значит продолжать всю эту хню...

у вас какая-то бессмыслица вместо вывода

[Валер]

Вы посмотрите на этот мир, как сказал еврей из того анекдота. Но сказать что, мол, неосознанно, мол, не считается.. это ведь значит продолжать всю эту хню...

у вас какая-то бессмыслица вместо вывода

Смотрите: Вы сказали, что раз мы манипулируем неосознанно, то это не считается. В чём наш факт? В том, что, осознанно или не очень, мы подменяем реальное общение чем-то другим. У такого будут последствия? Какие?

[Vesle Anne]

@Валер, вас опять не устраивает глобальное устройство этого мира? Я не вижу смысла жаловаться на то, как работает наш мозг просто потому, что иначе он все равно работать не будет, хоть обжалуйся.

[Валер]

@Валер, вам опять не устраивает глобальное устройство этого мира? Я не вижу смысла жаловаться на то, как работает наш мозг просто потому, что иначе он все равно работать не будет, хоть обжалуйся.

А я не вижу что "он не будет". Потому что вижу другое.

[Damaskin]

нет, вы же не произвели в нем изменения.

Я выше что-то писал об изменениях?

Повторюсь:

Если мы хотим, чтобы близкому человеку было хорошо и предпринимаем для этого определенные усилия, то это не манипуляция.

Вы:

Если это продходит мтмо его сознания, то манипуляция

[Vesle Anne]

Я выше что-то писал об изменениях?

да, потому что:

Если мы хотим, чтобы близкому человеку было хорошо и предпринимаем для этого определенные усилия

произошло изменение агрегатного состояния - не было хорошо - наше воздействие - стало хорошо.
Если ему было хорошо и осталось хорошо, а мы даже не присутствовали рядом, то, конечно, не манипуляция. Потому что ему хорошо и без нас.

[Damaskin]

произошло изменение агрегатного состояния - не было хорошо - наше воздействие - стало хорошо.

Не обязательно. Достаточно "было хорошо - и осталось хорошо".  Я присутствовал рядом и не сделал ничего, от чего бы ему стало плохо. Хотя он и набивался

[Vesle Anne]

Не обязательно. Достаточно "было хорошо - и осталось хорошо".

не попадает в исходные условия:

мы хотим, чтобы близкому человеку было хорошо и предпринимаем для этого определенные усилия

потому что в этом случае мы не предпринимаем усилия, чтобы ему было хорошо, ему хорошо и без нас. Мы предпринимаем усилия, чтобы ему не было плохо.

[forest]

Насколько я знаю , обычно под словом "манипуляция" , имеется ввиду когда ты , достаешь чужими руками каштаны из огня , и при этом ты с ним не делишься каштанами, и даже возможно , толкаешь его в огонь , после того как убедился , что все каштаны он достал из огня. 

Обычно. Суть разве не та самая? Просто это уже более грубо.

Ну как сказать . Допустим жена ваша хочет переклеить обои , а вы как то не очень хотите этим заниматься , жена вам обещает , что то взамен , что вас стимулирует , не знаю допустим вы сладкоежка , и жена вам за это испечёт сладкий торт . Это тоже можно сказать манипуляция .

Двое обсуждают что-то. У каждого своя точка зрения. Что происходит при этом? Одна теория спорит с другой. Вопрос: а что в это время с самими спорящими? Каждый ест свой личный торт.

Почему же , если оба желают , то можно есть и один торт на двоих . Но и наоборот ,тоже ничего плохого нет, когда каждый есть свой торт . Плохо когда один другого начинает убеждать , что его торт дерьмо , поэтому ешь мой торт.

Похоже зря мы так ушли в кулинарию. Мы о манипуляции? Так что такое манипуляция? Если не застревать на общепринятом, а заглянуть глубже? Может, это когда собеседники общаются на основе образов, созданных друг о друге, на основе обсуждаемых теоретических пониманий предмета, а не на основе реальных вещей, включая реальных друг друга, а не своих мнений друг о друге?

Мне кажется это не называется манипуляция . Как то по другому называется. Мне кажется эти образы о которых вы говорите , исходят из того , что человек хочет от другого , того на что он сам не готов пойти. Хотя есть и другой вариант , когда судят о другом по себе , вот я так сделал значит и другие так же должны , хотя другой человек вообще тебе ничего не должен , и у вас может быть вообще разная ситуация , то что ты можешь себе позволить , не значит что это может позволить себе он .

[Валер]

Насколько я знаю , обычно под словом "манипуляция" , имеется ввиду когда ты , достаешь чужими руками каштаны из огня , и при этом ты с ним не делишься каштанами, и даже возможно , толкаешь его в огонь , после того как убедился , что все каштаны он достал из огня. 

Обычно. Суть разве не та самая? Просто это уже более грубо.

Ну как сказать . Допустим жена ваша хочет переклеить обои , а вы как то не очень хотите этим заниматься , жена вам обещает , что то взамен , что вас стимулирует , не знаю допустим вы сладкоежка , и жена вам за это испечёт сладкий торт . Это тоже можно сказать манипуляция .

Двое обсуждают что-то. У каждого своя точка зрения. Что происходит при этом? Одна теория спорит с другой. Вопрос: а что в это время с самими спорящими? Каждый ест свой личный торт.

Почему же , если оба желают , то можно есть и один торт на двоих . Но и наоборот ,тоже ничего плохого нет, когда каждый есть свой торт . Плохо когда один другого начинает убеждать , что его торт дерьмо , поэтому ешь мой торт.

Похоже зря мы так ушли в кулинарию. Мы о манипуляции? Так что такое манипуляция? Если не застревать на общепринятом, а заглянуть глубже? Может, это когда собеседники общаются на основе образов, созданных друг о друге, на основе обсуждаемых теоретических пониманий предмета, а не на основе реальных вещей, включая реальных друг друга, а не своих мнений друг о друге?

Мне кажется это не называется манипуляция . Как то по другому называется. Мне кажется эти образы о которых вы говорите , исходят из того , что человек хочет от другого , того на что он сам не готов пойти. Хотя есть и другой вариант , когда судят о другом по себе , вот я так сделал значит и другие так же должны , хотя другой человек вообще тебе ничего не должен , и у вас может быть вообще разная ситуация , то что ты можешь себе позволить , не значит что это может позволить себе он .

Как это "называется" - это точно важно? Напоминаю, мы говорим о реальных вещах, не о теории про что-то.
 Про образы не совсем так. Смотрите, мы с Вами так или иначе общаемся давно. У Вас ведь есть сложившийся образ меня? Он влияет на Ваше восприятие того что я пишу?..