Нам пишут из Янины

[VagneR]

А каков же он, по-вашему?

Он одновременно и добр, и зол. С самого мелкого возраста.  Наблюдал много раз.
Так же, как и другие животные. Котята, например. Все мы - животные. Все мы - и добрые, и злые одновременно.  Так надо для выживания.

Притом, заметьте, добро и зло в каждом распределено неравномерно.

[Рокуэлл]

Притом, заметьте, добро и зло в каждом распределено неравномерно.

Несомненно. Причём проценты могут быть разные в разные периоды жизни одной и той же особи.

[Damaskin]

А каков же он, по-вашему?

Во-первых, некоего "изначального" человека, не подвергшегося воспитанию, не существует. Такой человек просто не был бы человеком. Даже "маугли" определенным образом воспитаны, пусть и не людьми.
Во-вторых, что есть добро, а что зло? Это некие условности, меняющиеся в разных культурах и в разные времена.

[Рокуэлл]

Во-вторых, что есть добро, а что зло? Это некие условности, меняющиеся в разных культурах и в разные времена.

Не всегда это условности. Иногда всё предельно ясно. Например, зло - это когда вас тыкают ножом в живот чисто из удовольствия. Добро - это когда человек спасает чужого незнакомого ребёнка, рискуя собственной жизнью. Эти разновидности добра и зла оценят одинаково, не посчитав условностями, во всех культурах и во все времена.

[Вл. Самошин]

Кажется характерно китайское мировоззрение.

Но среди древних китайских философов были и такие, которые считали, что человек по своей природе добр. Например, Мэн-цзы... Не знаю, как другим, но мне его аргументы представляются совершенно надуманными.

孟子 (372 – 289)

惻隱之心，人皆有之；羞惡之心，人皆有之；恭敬之心，人皆有之；是非之心，人皆有之。惻隱之心，仁也；羞惡之心，義也；恭敬之心，禮也；是非之心，智也。

МЭН-ЦЗЫ (372 – 289)

«Сердце, сострадающее [другим] – все люди имеют такое; сердце, стыдящееся [своих поступков] и негодующее [на недостойные поступки других] – все люди имеют такое; сердце, почтительное и уважительное [к другим] – все люди имеют такое; сердце, [способное отличать] правду от лжи – все люди имеют такое. А ведь сердце, [способное] сострадать – это и есть [основа] человеколюбия; а сердце, [способное] стыдиться [своих поступков] и негодовать [на недостойные поступки других] – это и есть [основа] справедливости; сердце же, почтительное и уважительное [к другим] – это и есть [основа] ритуала; а сердце, [способное отличать] правду от лжи – это и есть [основа] мудрости».

(Перевод мой. – В.С.)

[Вл. Самошин]

Во-первых, некоего "изначального" человека, не подвергшегося воспитанию, не существует.

Что значит "не существует"? А маленький ребёнок, ещё "не подвергшийся воспитанию"?

Во-вторых, что есть добро, а что зло? Это некие условности, меняющиеся в разных культурах и в разные времена.

Сюнь-цзы говорит не о "неких условностях", а о природе, прирождённых (性) качествах человека.

[Вл. Самошин]

Он одновременно и добр, и зол.

Это возможно, если человек живёт жизнью социального паразита, иными словами, существует, пользуясь плодами чужого труда, когда ему не нужно заботиться ни о жилище, ни о еде, ни о том, чтобы обеспечить этим (и многим другим) своих близких. Лишите человека возможности жить за чужой счёт, и посмотрите, останется ли он при этом добр.

[Рокуэлл]

Он одновременно и добр, и зол.

Это возможно, если человек живёт жизнью социального паразита, иными словами, существует, пользуясь плодами чужого труда, когда ему не нужно заботиться ни о...,

Я не живу и никогда не жил жизнью социального паразита, пользовался плодами чужого труда только в обмен на свой труд, забочусь о жилище, еде и о близких. Но я одновременно и добр, и зол. Чувствую так. Да и поступаю так. И всю жизнь вижу вокруг себя точь-в-точь таких же людей. Так что ваша сентенция выглядит для меня не просто странной, но ОЧЕНЬ странной, если не сказать больше.

[Damaskin]

Сюнь-цзы говорит не о "неких условностях", а о природе, прирождённых (性) качествах человека.

Сюнь-цзы мыслит в рамках определенной культурной парадигмы. Здесь, пожалуй, верны рассуждения об обусловленности конкретной культурой.

[Poirot]

Но я одновременно и добр, и зол.

Навеяло. Изучали в школе на уроке русского тему про антонимы. Училка вызвала одного из моих одноклассников и попросила привести пример антонимов. Тот выдал такую загогулину: "Злобрый - дой". Класс взорвался хохотом. И училка скупо улыбалась.

[From_Odessa]

Я категорически не согласен с Вл. Самошиным и теми мыслителями, которые считают, что человек по природе своей зол. Это даже эволюционным механизмам противоречит. Для выживания человеку иногда банально выгодно проявлять альтруистические качества, сочувствие, сострадание, стремление помочь тому, кто воспринимается как близкий и ближний. И с высокой долей вероятности частично отбор должен был идти и по этим качествам, соответственно, они должны присутствовать в человеке генетически. Что говорить, если даже в критических ситуациях люди иногда жертвуют собой или чем-то важным для себя ради других. Значит, эта потребность оказывается сильнее. И такое вряд ли можно объяснить исключительно воспитанием.

Но и не только с эволюционной точки зрения, а и со многих других мне лично очевидно, что человек не сугубо зол по природе своей (если считать добром и злом то, что мы обычно приблизительно понимаем под этими понятиями). И бесстрастные наблюдения тоже это явственно подтверждают. Однозначно, чтобы проявлять добро, человеку совсем необязательно при этом жить в какой-либо степени за чужой счет. Есть люди, которым приходится содержать себя и еще нескольких человек, причем подчас с большим трудом, и при этом они очень добрые, куда добрее части тех, кого обеспечивают целиком и полностью.

Конечно, в критических, тяжелых условиях большинство людей нередко озлобляется, при неполной удовлетворенности базовых потребностей проявлять добро большинству людей гораздо тяжелее. Это понятно. Но сие не делает человека от природы злым. Согласен с Рокки, что человек и добр, и зол одновременно. И распределение этих качеств разное не только у разных людей, а и у одного человека в разные периоды его жизни, иногда даже и в разные дни или даже периоды одного дня.
Куда интереснее задать вопрос о том, чем определяется это распределение, от чего оно зависит, можно ли на него влиять осознанно и можно ли злого в целом человека винить в этом, если это в нем такое распределение, и в целом доброго хвалить за это, если это в нем такое распределение?

[From_Odessa]

В рассуждениях Сюн-Цзы о человеке в целом, в частности, интересно то, что он говорит, что человек от рождения уже любит красивых женщин. Так мы о человеке или о мужчине?

[Awwal]

Я категорически не согласен с Вл. Самошиным и теми мыслителями, которые считают, что человек по природе своей зол.

Боюсь, без необходимого уточнения понятий это все бессмысленная софистика.

[Awwal]

В рассуждениях Сюн-Цзы о человеке в целом, в частности, интересно то, что он говорит, что человек от рождения уже любит красивых женщин. Так мы о человеке или о мужчине?

Девушка - не человек! (c)

[Вл. Самошин]

Я не живу и никогда не жил жизнью социального паразита, пользовался плодами чужого труда только в обмен на свой труд, забочусь о жилище, еде и о близких. Но я одновременно и добр, и зол.

Я говорю не о вас, а о некоем человеке, живущем жизнью социального паразита. А то, что вы, по вашим словам, одновременно и добры, и злы, то всё это, на мой, далёкий от философии, взгляд,  лишь потому, что вы имеете возможность, пускай и пользуясь плодами своего труда, обеспечивать и себе, и близким комфортные условия жизни. Но, если вы, допустим, лишитесь возможности пользоваться плодами своего труда, например, потеряв работу и не имея возможности найти хоть какую-нибудь, то, согласно Сюнь-цзы, в вас проснутся те самые природные, прирождённые, чувства, которые станут побуждать вас к поступкам, которые трудно назвать добрыми.

[Вл. Самошин]

Сюнь-цзы мыслит в рамках определенной культурной парадигмы.

Иными словами, вы не согласны со словами Рокуэлла, который говорит, что "например, зло - это когда вас тыкают ножом в живот <...>. Добро - это когда человек спасает чужого незнакомого ребёнка, рискуя собственной жизнью. Эти разновидности добра и зла оценят одинаково, не посчитав условностями, во всех культурах и во все времена".

[Вл. Самошин]

В рассуждениях Сюн-Цзы <...> интересно то, что он говорит, что человек от рождения уже любит красивых женщин. Так мы о человеке или о мужчине?

Не стоит воспринимать буквально эти утверждения Сюнь-цзы. Речь о том, что человеку изначально присуще стремление к красоте. Но, поскольку речь далее идёт о похоти и пороках, я и перевёл иероглиф 色 (красота) как красота женщин. Хотя, думаю, что и женщина способна оценить красоту мужчины. Так что "мы о человеке".

[Poirot]

Так мы о человеке или о мужчине?

В древних текстах это синонимы.

[From_Odessa]

Я категорически не согласен с Вл. Самошиным и теми мыслителями, которые считают, что человек по природе своей зол.

Боюсь, без необходимого уточнения понятий это все бессмысленная софистика.

На самом деле, конечно, да. Пока мы не определим четко, что такое зло, а что - добро, то бесполезно спорить, каков по природе человек. Но дело в том, что Вл. Самошин сослался, среди прочего, на Сюн-Цзы, который в своих рассуждениях явственно опирается на понимание добра и зла, которые находятся примерно в тех же рамках, что и в нашей культуре, а также в большинстве (не всех, видимо) современных культур. Эти рамки строго не очерчены, но интуитивно большинство носителей этих культур в большей части случаев примерно одинаково мыслят в отношении этих рамок (хотя в частных случаях расхождений в оценках может быть очень много). Из них и я исходил в своих рассуждениях, хотя отдавал себе отчет, что говорю о слишком относительных вещах.

[From_Odessa]

В рассуждениях Сюн-Цзы <...> интересно то, что он говорит, что человек от рождения уже любит красивых женщин. Так мы о человеке или о мужчине?

Не стоит воспринимать буквально эти утверждения Сюнь-цзы. Речь о том, что человеку изначально присуще стремление к красоте. Но, поскольку речь далее идёт о похоти и пороках, я и перевёл иероглиф 色 (красота) как красота женщин. Хотя, думаю, что и женщина способна оценить красоту мужчины. Так что "мы о человеке".

Ну это я так, к слову просто. К сути рассуждений это не относится, конечно. Плюс это Ваш перевод, я думал, так оно в оригинале. Это, скорее, раздражающий меня момент, который встречается у части мужчин: они рассуждают вроде о человеке в целом, но по некоторым моментам видно, что неосознанно говорят, прежде всего, о мужчинах. Лично мне это неприятно, потому я обращаю внимание на такие моменты. Однако, повторюсь, к сути рассуждений Сюнь-Цзы это не относится.

И, конечно, я понимаю, что во многих древних культурах и части современных женщина рассматривалась/рассматривается совсем не так, как мужчина, и я не знаю, как оно было в Китае времен Сюнь-Цзы.

[From_Odessa]

Я говорю не о вас, а о некоем человеке, живущем жизнью социального паразита. А то, что вы, по вашим словам, одновременно и добры, и злы, то всё это, на мой, далёкий от философии, взгляд,  лишь потому, что вы имеете возможность, пускай и пользуясь плодами своего труда, обеспечивать и себе, и близким комфортные условия жизни. Но, если вы, допустим, лишитесь возможности пользоваться плодами своего труда, например, потеряв работу и не имея возможности найти хоть какую-нибудь, то, согласно Сюнь-цзы, в вас проснутся те самые природные, прирождённые, чувства, которые станут побуждать вас к поступкам, которые трудно назвать добрыми.

Проблема в том, на мой взгляд, что Вы вот тут противоречите самим словам Сюнь-Цзы. Вы говорите уже не об изначальной природе человека, а о его поведении в архистрессовых условиях на грани выживания. Так это в целом не самые стандартные условия (и то, практика отчетливо показывает, что и в таких ситуациях часть людей сохраняет высокую степень альтруистичности и эмпатии). Имею в виду, когда вообще никак нет возможности воспользоваться результатами своего труда, а человек этого хочет или же иначе однозначно смерть для него и/или его близких. Это бывает, без сомнения, но огромное количество людей уже достаточно давно бОльшую часть жизни проводит в других условиях.

[From_Odessa]

вы имеете возможность, пускай и пользуясь плодами своего труда, обеспечивать и себе, и близким комфортные условия жизни. Но, если вы, допустим, лишитесь возможности пользоваться плодами своего труда, например, потеряв работу и не имея возможности найти хоть какую-нибудь, то, согласно Сюнь-цзы, в вас проснутся те самые природные, прирождённые, чувства, которые станут побуждать вас к поступкам, которые трудно назвать добрыми.

А комфортные условия жизни и удовлетворенность потребностей низших уровней (дополнительно) пробуждают в человеке другие прирожденные качества. В том-то и дело, что прирожденные качества есть разные, не только условно "злые".

[From_Odessa]

Так мы о человеке или о мужчине?

В древних текстах это синонимы.

Я об этом частично высказался в одном из постов выше

[Вл. Самошин]

...это Ваш перевод, я думал, так оно в оригинале.

Именно "так" оно и в оригинале: одно из значений иероглифа 色  ж е н с к а я  красота.

quote] ...я не знаю, как оно было в Китае времен Сюнь-Цзы.

Этого можно не знать. В данном случае необходимо знать, что в китайском языке не грамматической категории рода.

[Вл. Самошин]

Проблема в том, на мой взгляд, что Вы вот тут противоречите самим словам Сюнь-Цзы.

Нисколько. Поскольку, при описанных мною условиях, в человеке пробуждаются изначальные, те, которые присущи ему как виду животного, те, которые не обусловлены ни культурой, ни временем, инстинкты, направленные на самосохранение.

Вы говорите уже не об изначальной природе человека, а о его поведении в архистрессовых условиях на грани выживания.

Я говорю именно об  и з н а ч а л ь н о й  природе человека, которая проявляется в "архистрессовых условиях", при которых она и пробуждается, убаюканная жизнью "в других (читай: комфортных. - В.С.) условиях".