Нам пишут из Янины

Автор Damaskin, 14 ноября 2022, 15:24

« назад - далее »

VagneR

Цитата: Рокуэлл от 22 декабря 2022, 17:53
Цитата: Вл. Самошин от 22 декабря 2022, 17:21А каков же он, по-вашему?
Он одновременно и добр, и зол. С самого мелкого возраста.  Наблюдал много раз.
Так же, как и другие животные. Котята, например. Все мы - животные. Все мы - и добрые, и злые одновременно.  Так надо для выживания.
Притом, заметьте, добро и зло в каждом распределено неравномерно.

Рокуэлл

Цитата: VagneR от 22 декабря 2022, 18:17Притом, заметьте, добро и зло в каждом распределено неравномерно.
Несомненно. Причём проценты могут быть разные в разные периоды жизни одной и той же особи.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 22 декабря 2022, 17:21А каков же он, по-вашему?

Во-первых, некоего "изначального" человека, не подвергшегося воспитанию, не существует. Такой человек просто не был бы человеком. Даже "маугли" определенным образом воспитаны, пусть и не людьми.
Во-вторых, что есть добро, а что зло? Это некие условности, меняющиеся в разных культурах и в разные времена.
ὀυκ ἐθέλω δόμινε, ὀυ γὰρ ἔχω δόμεναι

Рокуэлл

Цитата: Damaskin от 22 декабря 2022, 18:39Во-вторых, что есть добро, а что зло? Это некие условности, меняющиеся в разных культурах и в разные времена.
Не всегда это условности. Иногда всё предельно ясно. Например, зло - это когда вас тыкают ножом в живот чисто из удовольствия. Добро - это когда человек спасает чужого незнакомого ребёнка, рискуя собственной жизнью. Эти разновидности добра и зла оценят одинаково, не посчитав условностями, во всех культурах и во все времена.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Вл. Самошин

Цитата: bvs от 22 декабря 2022, 15:53Кажется характерно китайское мировоззрение.
Но среди древних китайских философов были и такие, которые считали, что человек по своей природе добр. Например, Мэн-цзы... Не знаю, как другим, но мне его аргументы представляются совершенно надуманными.

孟子 (372 – 289)

惻隱之心,人皆有之;羞惡之心,人皆有之;恭敬之心,人皆有之;是非之心,人皆有之。惻隱之心,仁也;羞惡之心,義也;恭敬之心,禮也;是非之心,智也。

МЭН-ЦЗЫ (372 – 289)

«Сердце, сострадающее [другим] – все люди имеют такое; сердце, стыдящееся [своих поступков] и негодующее [на недостойные поступки других] – все люди имеют такое; сердце, почтительное и уважительное [к другим] – все люди имеют такое; сердце, [способное отличать] правду от лжи – все люди имеют такое. А ведь сердце, [способное] сострадать – это и есть [основа] человеколюбия; а сердце, [способное] стыдиться [своих поступков] и негодовать [на недостойные поступки других] – это и есть [основа] справедливости; сердце же, почтительное и уважительное [к другим] – это и есть [основа] ритуала; а сердце, [способное отличать] правду от лжи – это и есть [основа] мудрости».

(Перевод мой. – В.С.)

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 22 декабря 2022, 18:39Во-первых, некоего "изначального" человека, не подвергшегося воспитанию, не существует.
Что значит "не существует"? А маленький ребёнок, ещё "не подвергшийся воспитанию"?
Цитата: Damaskin от 22 декабря 2022, 18:39Во-вторых, что есть добро, а что зло? Это некие условности, меняющиеся в разных культурах и в разные времена.
Сюнь-цзы говорит не о "неких условностях", а о природе, прирождённых (性) качествах человека.

Вл. Самошин

Цитата: Рокуэлл от 22 декабря 2022, 17:53Он одновременно и добр, и зол.
Это возможно, если человек живёт жизнью социального паразита, иными словами, существует, пользуясь плодами чужого труда, когда ему не нужно заботиться ни о жилище, ни о еде, ни о том, чтобы обеспечить этим (и многим другим) своих близких. Лишите человека возможности жить за чужой счёт, и посмотрите, останется ли он при этом добр.

Рокуэлл

Цитата: Вл. Самошин от 22 декабря 2022, 19:57
ЦитироватьОн одновременно и добр, и зол.
Это возможно, если человек живёт жизнью социального паразита, иными словами, существует, пользуясь плодами чужого труда, когда ему не нужно заботиться ни о...,
Я не живу и никогда не жил жизнью социального паразита, пользовался плодами чужого труда только в обмен на свой труд, забочусь о жилище, еде и о близких. Но я одновременно и добр, и зол. Чувствую так. Да и поступаю так. И всю жизнь вижу вокруг себя точь-в-точь таких же людей. Так что ваша сентенция выглядит для меня не просто странной, но ОЧЕНЬ странной, если не сказать больше.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Damaskin

Цитата: Вл. Самошин от 22 декабря 2022, 19:52Сюнь-цзы говорит не о "неких условностях", а о природе, прирождённых (性) качествах человека.

Сюнь-цзы мыслит в рамках определенной культурной парадигмы. Здесь, пожалуй, верны рассуждения об обусловленности конкретной культурой.
ὀυκ ἐθέλω δόμινε, ὀυ γὰρ ἔχω δόμεναι

Poirot

Цитата: Рокуэлл от 22 декабря 2022, 20:05Но я одновременно и добр, и зол.
Навеяло. Изучали в школе на уроке русского тему про антонимы. Училка вызвала одного из моих одноклассников и попросила привести пример антонимов. Тот выдал такую загогулину: "Злобрый - дой". Класс взорвался хохотом. И училка скупо улыбалась.
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

From_Odessa

Я категорически не согласен с Вл. Самошиным и теми мыслителями, которые считают, что человек по природе своей зол. Это даже эволюционным механизмам противоречит. Для выживания человеку иногда банально выгодно проявлять альтруистические качества, сочувствие, сострадание, стремление помочь тому, кто воспринимается как близкий и ближний. И с высокой долей вероятности частично отбор должен был идти и по этим качествам, соответственно, они должны присутствовать в человеке генетически. Что говорить, если даже в критических ситуациях люди иногда жертвуют собой или чем-то важным для себя ради других. Значит, эта потребность оказывается сильнее. И такое вряд ли можно объяснить исключительно воспитанием.

Но и не только с эволюционной точки зрения, а и со многих других мне лично очевидно, что человек не сугубо зол по природе своей (если считать добром и злом то, что мы обычно приблизительно понимаем под этими понятиями). И бесстрастные наблюдения тоже это явственно подтверждают. Однозначно, чтобы проявлять добро, человеку совсем необязательно при этом жить в какой-либо степени за чужой счет. Есть люди, которым приходится содержать себя и еще нескольких человек, причем подчас с большим трудом, и при этом они очень добрые, куда добрее части тех, кого обеспечивают целиком и полностью.

Конечно, в критических, тяжелых условиях большинство людей нередко озлобляется, при неполной удовлетворенности базовых потребностей проявлять добро большинству людей гораздо тяжелее. Это понятно. Но сие не делает человека от природы злым. Согласен с Рокки, что человек и добр, и зол одновременно. И распределение этих качеств разное не только у разных людей, а и у одного человека в разные периоды его жизни, иногда даже и в разные дни или даже периоды одного дня.
Куда интереснее задать вопрос о том, чем определяется это распределение, от чего оно зависит, можно ли на него влиять осознанно и можно ли злого в целом человека винить в этом, если это в нем такое распределение, и в целом доброго хвалить за это, если это в нем такое распределение?

From_Odessa

В рассуждениях Сюн-Цзы о человеке в целом, в частности, интересно то, что он говорит, что человек от рождения уже любит красивых женщин. Так мы о человеке или о мужчине?

Awwal

Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 20:26Я категорически не согласен с Вл. Самошиным и теми мыслителями, которые считают, что человек по природе своей зол.
Боюсь, без необходимого уточнения понятий это все бессмысленная софистика.

Awwal

Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 20:28В рассуждениях Сюн-Цзы о человеке в целом, в частности, интересно то, что он говорит, что человек от рождения уже любит красивых женщин. Так мы о человеке или о мужчине?
Девушка - не человек! (c) :)

Вл. Самошин

Цитата: Рокуэлл от 22 декабря 2022, 20:05Я не живу и никогда не жил жизнью социального паразита, пользовался плодами чужого труда только в обмен на свой труд, забочусь о жилище, еде и о близких. Но я одновременно и добр, и зол.
Я говорю не о вас, а о некоем человеке, живущем жизнью социального паразита. А то, что вы, по вашим словам, одновременно и добры, и злы, то всё это, на мой, далёкий от философии, взгляд,  лишь потому, что вы имеете возможность, пускай и пользуясь плодами своего труда, обеспечивать и себе, и близким комфортные условия жизни. Но, если вы, допустим, лишитесь возможности пользоваться плодами своего труда, например, потеряв работу и не имея возможности найти хоть какую-нибудь, то, согласно Сюнь-цзы, в вас проснутся те самые природные, прирождённые, чувства, которые станут побуждать вас к поступкам, которые трудно назвать добрыми.

Вл. Самошин

Цитата: Damaskin от 22 декабря 2022, 20:14Сюнь-цзы мыслит в рамках определенной культурной парадигмы.
Иными словами, вы не согласны со словами Рокуэлла, который говорит, что "например, зло - это когда вас тыкают ножом в живот <...>. Добро - это когда человек спасает чужого незнакомого ребёнка, рискуя собственной жизнью. Эти разновидности добра и зла оценят одинаково, не посчитав условностями, во всех культурах и во все времена".

Вл. Самошин

Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 20:28В рассуждениях Сюн-Цзы <...> интересно то, что он говорит, что человек от рождения уже любит красивых женщин. Так мы о человеке или о мужчине?
Не стоит воспринимать буквально эти утверждения Сюнь-цзы. Речь о том, что человеку изначально присуще стремление к красоте. Но, поскольку речь далее идёт о похоти и пороках, я и перевёл иероглиф 色 (красота) как красота женщин. Хотя, думаю, что и женщина способна оценить красоту мужчины. Так что "мы о человеке".

Poirot

"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

From_Odessa

Цитата: Awwal от 22 декабря 2022, 20:29
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 20:26Я категорически не согласен с Вл. Самошиным и теми мыслителями, которые считают, что человек по природе своей зол.
Боюсь, без необходимого уточнения понятий это все бессмысленная софистика.

На самом деле, конечно, да. Пока мы не определим четко, что такое зло, а что - добро, то бесполезно спорить, каков по природе человек. Но дело в том, что Вл. Самошин сослался, среди прочего, на Сюн-Цзы, который в своих рассуждениях явственно опирается на понимание добра и зла, которые находятся примерно в тех же рамках, что и в нашей культуре, а также в большинстве (не всех, видимо) современных культур. Эти рамки строго не очерчены, но интуитивно большинство носителей этих культур в большей части случаев примерно одинаково мыслят в отношении этих рамок (хотя в частных случаях расхождений в оценках может быть очень много). Из них и я исходил в своих рассуждениях, хотя отдавал себе отчет, что говорю о слишком относительных вещах.

From_Odessa

Цитата: Вл. Самошин от 22 декабря 2022, 20:49
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 20:28В рассуждениях Сюн-Цзы <...> интересно то, что он говорит, что человек от рождения уже любит красивых женщин. Так мы о человеке или о мужчине?
Не стоит воспринимать буквально эти утверждения Сюнь-цзы. Речь о том, что человеку изначально присуще стремление к красоте. Но, поскольку речь далее идёт о похоти и пороках, я и перевёл иероглиф 色 (красота) как красота женщин. Хотя, думаю, что и женщина способна оценить красоту мужчины. Так что "мы о человеке".

Ну это я так, к слову просто. К сути рассуждений это не относится, конечно. Плюс это Ваш перевод, я думал, так оно в оригинале. Это, скорее, раздражающий меня момент, который встречается у части мужчин: они рассуждают вроде о человеке в целом, но по некоторым моментам видно, что неосознанно говорят, прежде всего, о мужчинах. Лично мне это неприятно, потому я обращаю внимание на такие моменты. Однако, повторюсь, к сути рассуждений Сюнь-Цзы это не относится.

И, конечно, я понимаю, что во многих древних культурах и части современных женщина рассматривалась/рассматривается совсем не так, как мужчина, и я не знаю, как оно было в Китае времен Сюнь-Цзы.

From_Odessa

Цитата: Вл. Самошин от 22 декабря 2022, 20:37Я говорю не о вас, а о некоем человеке, живущем жизнью социального паразита. А то, что вы, по вашим словам, одновременно и добры, и злы, то всё это, на мой, далёкий от философии, взгляд,  лишь потому, что вы имеете возможность, пускай и пользуясь плодами своего труда, обеспечивать и себе, и близким комфортные условия жизни. Но, если вы, допустим, лишитесь возможности пользоваться плодами своего труда, например, потеряв работу и не имея возможности найти хоть какую-нибудь, то, согласно Сюнь-цзы, в вас проснутся те самые природные, прирождённые, чувства, которые станут побуждать вас к поступкам, которые трудно назвать добрыми.

Проблема в том, на мой взгляд, что Вы вот тут противоречите самим словам Сюнь-Цзы. Вы говорите уже не об изначальной природе человека, а о его поведении в архистрессовых условиях на грани выживания. Так это в целом не самые стандартные условия (и то, практика отчетливо показывает, что и в таких ситуациях часть людей сохраняет высокую степень альтруистичности и эмпатии). Имею в виду, когда вообще никак нет возможности воспользоваться результатами своего труда, а человек этого хочет или же иначе однозначно смерть для него и/или его близких. Это бывает, без сомнения, но огромное количество людей уже достаточно давно бОльшую часть жизни проводит в других условиях.

From_Odessa

Цитата: Вл. Самошин от 22 декабря 2022, 20:37вы имеете возможность, пускай и пользуясь плодами своего труда, обеспечивать и себе, и близким комфортные условия жизни. Но, если вы, допустим, лишитесь возможности пользоваться плодами своего труда, например, потеряв работу и не имея возможности найти хоть какую-нибудь, то, согласно Сюнь-цзы, в вас проснутся те самые природные, прирождённые, чувства, которые станут побуждать вас к поступкам, которые трудно назвать добрыми.
А комфортные условия жизни и удовлетворенность потребностей низших уровней (дополнительно) пробуждают в человеке другие прирожденные качества. В том-то и дело, что прирожденные качества есть разные, не только условно "злые".

From_Odessa

Цитата: Poirot от 22 декабря 2022, 20:52
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 20:28Так мы о человеке или о мужчине?
В древних текстах это синонимы.
Я об этом частично высказался в одном из постов выше :)

Вл. Самошин

Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 20:57...это Ваш перевод, я думал, так оно в оригинале.
Именно "так" оно и в оригинале: одно из значений иероглифа 色  ж е н с к а я  красота.
Цитата: From_Odessa link=msg=35210 date=1671731878
quote] ...я не знаю, как оно было в Китае времен Сюнь-Цзы.
Этого можно не знать. В данном случае необходимо знать, что в китайском языке не грамматической категории рода.

Вл. Самошин

Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 21:01Проблема в том, на мой взгляд, что Вы вот тут противоречите самим словам Сюнь-Цзы.
Нисколько. Поскольку, при описанных мною условиях, в человеке пробуждаются изначальные, те, которые присущи ему как виду животного, те, которые не обусловлены ни культурой, ни временем, инстинкты, направленные на самосохранение.
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 21:01Вы говорите уже не об изначальной природе человека, а о его поведении в архистрессовых условиях на грани выживания.
Я говорю именно об  и з н а ч а л ь н о й  природе человека, которая проявляется в "архистрессовых условиях", при которых она и пробуждается, убаюканная жизнью "в других (читай: комфортных. - В.С.) условиях".

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр