Нам пишут из Янины

Автор Damaskin, 14 ноября 2022, 15:24

« назад - далее »

Awwal

Цитата: Вл. Самошин от 22 декабря 2022, 21:17Нисколько. Поскольку, при описанных мною условиях, в человеке пробуждаются изначальные, те, которые присущи ему как виду животного, те, которые не обусловлены ни культурой, ни временем, инстинкты, направленные на самосохранение.
Проблема в том, что инстинкты в целом направлены на видовое самосохранение, а оно совсем необязательно коррелирует с индивидуальным. Самопожертвование в "архистрессовых условиях" у бабуинов или у крыс известно не хуже, чем у людей.

Vesle Anne

Цитата: Вл. Самошин от 22 декабря 2022, 19:57Это возможно, если человек живёт жизнью социального паразита, иными словами, существует, пользуясь плодами чужого труда, когда ему не нужно заботиться ни о жилище, ни о еде, ни о том, чтобы обеспечить этим (и многим другим) своих близких.
Не вижу логики в высказывании

Vesle Anne

Цитата: Вл. Самошин от 22 декабря 2022, 21:17Поскольку, при описанных мною условиях, в человеке пробуждаются изначальные, те, которые присущи ему как виду животного, те, которые не обусловлены ни культурой, ни временем, инстинкты, направленные на самосохранение.
еще раз. помимо инстинктов, направленных на индивидуальное выживание, у сапиенсов есть инстинкты, диктующие альтруистическое поведение. У каждого индивида они по-разному проявляются, это в том числе и обусловлено культурно, но сами по себе они есть у большинства.

Vesle Anne

Цитата: Вл. Самошин от 22 декабря 2022, 21:17Я говорю именно об  и з н а ч а л ь н о й  природе человека, которая проявляется в "архистрессовых условиях", при которых она и пробуждается, убаюканная жизнью "в других (читай: комфортных. - В.С.) условиях".
подобные архистрессовые ситуации не являются нормой жизни даже для наиболее близких к природе племен, ведущих образ жизни охотников-собирателей. О какой "изначальной" природе тут может быть речь?

forest

Цитата: VagneR от 22 декабря 2022, 18:17
Цитата: Рокуэлл от 22 декабря 2022, 17:53
Цитата: Вл. Самошин от 22 декабря 2022, 17:21А каков же он, по-вашему?
Он одновременно и добр, и зол. С самого мелкого возраста.  Наблюдал много раз.
Так же, как и другие животные. Котята, например. Все мы - животные. Все мы - и добрые, и злые одновременно.  Так надо для выживания.
Притом, заметьте, добро и зло в каждом распределено неравномерно.
изъян и у доброго сыщешь, а злой не во всем нехорош.

forest

Цитата: Awwal от 22 декабря 2022, 20:30
Цитата: From_Odessa от 22 декабря 2022, 20:28В рассуждениях Сюн-Цзы о человеке в целом, в частности, интересно то, что он говорит, что человек от рождения уже любит красивых женщин. Так мы о человеке или о мужчине?
Девушка - не человек! (c) :)
Но его друг .

Vesle Anne


Вл. Самошин

Цитата: Awwal от 22 декабря 2022, 21:55Проблема в том, что инстинкты в целом направлены на видовое самосохранение, а оно совсем необязательно коррелирует с индивидуальным. Самопожертвование в "архистрессовых условиях" у бабуинов или у крыс известно не хуже, чем у людей.
Сюнь-цзы об этом, по-видимому, не знал...

Вл. Самошин

Цитата: Vesle Anne от 22 декабря 2022, 22:54Не вижу логики в высказывании
Вы привели цитату из моего ответа Рокуэллу, в котором Рокуэлл сказал, что "человек одновременно и добр, и зол". И в этом своём ответе я не вижу отсутствия логики: если человека лишить возможности жить за чужой счёт, той возможности, которая позволяла ему не думать о том, как обеспечить себе и близким комфортную жизнь, то доброта, которую он мог проявлять (а мог, кстати, и не́ проявлять, как мы видим на примере "философа" из Янины), по отношению к другим, сменится на другие чувства, прежде дремавшие в его душе, а именно чувство злобы на "негодяев", "посмевших" лишить его возможности жить за их же счёт. И эта злоба, на мой взгляд, является логическим ответом, логической реакцией, на "посягательство" других на комфорт социального паразита. Мне кажется, что нелогичным было бы предполагать, что социальный паразит в подобной ситуации стал бы выражать добрые чувства к посягнувшим на его комфортную жизнь людям.

Вл. Самошин

Цитата: Vesle Anne от 22 декабря 2022, 22:57О какой "изначальной" природе тут может быть речь?
О той, которая является прирождённой. То, что "подобные архистрессовые ситуации не являются нормой жизни даже для наиболее близких к природе племен, ведущих образ жизни охотников-собирателей", вообще не играет никакой роли, поскольку врождённые качества не зависят от образа жизни.

Вл. Самошин

При всём при том, хочу ещё раз сказать, что философия не входит в сферу моих интересов,  "страшно далека" она от них. Я написал в эту рубрику по двум причинам: во-первых, я стараюсь не упускать возможности перевести и привести на каком-либо форуме свои переводы с китайского, а во-вторых, потому что, в данном случае, так совпало, что перевод я привёл не просто для некоего абстрактного читателя, а в ответ на пост Damaskin'а – человека, мною безгранично уважаемого за его, поистине, безграничную начитанность. И уважение это сохраняется, несмотря на нелицеприятные оценки Damaskin'ом моих переводов и его, относительно недавнюю, "шпильку" в мой адрес в "Корейских чтениях"... 

Utgarda Loki

Цитата: Вл. Самошин от 22 декабря 2022, 12:19Сюнь-цзы та́к отвечал желающим разобраться "откуда всё взялось".
<skip>
Так что, если та́к посмотреть на человека, то становится совершенно ясно, что человек по своей природе зол, а то, что в нём есть доброго – это следствие воспитания.
А если по-другому посмотреть? ;)
Сюнь-цзы, конечно, мизантроп и "протодарвинист", но не всё так мрачно, как здесь представлено (с оговоркой самого же автора высказывания).

Vesle Anne

Цитата: Вл. Самошин от 23 декабря 2022, 12:31Мне кажется, что нелогичным было бы предполагать, что социальный паразит в подобной ситуации стал бы выражать добрые чувства к посягнувшим на его комфортную жизнь людям
спасибо, что повторили то, что уже писали. Логика так и не появилась, к сожалению. :(
Цитата: Вл. Самошин от 23 декабря 2022, 12:34вообще не играет никакой роли, поскольку врождённые качества не зависят от образа жизни.
врожденные чувства - это те, который врожденные. Они могут проявляться в повседневной жизни.
Стрессовое поведение - это стрессовое поведение. Оно не является "врожденным чувством". Оно является стрессовым поведением. И там тоже много чего неврожденного

Вл. Самошин

Цитата: Vesle Anne от 23 декабря 2022, 12:46спасибо, что повторили то, что уже писали.
"Узнаю коней ретивых по их выжженным таврам"... Да, узнаю этот ваш стиль полемики – он мне знаком по вашим ответам тому же "философу" из Янины и некоторым другим.
Цитата: Vesle Anne от 23 декабря 2022, 12:46Логика так и не появилась, к сожалению. :(
Хотел было спросить: "А вы считаете, что со стороны социального паразита, в описанной мною ситуации, было бы логичным испытать добрые чувства к лишившим его комфорта?", но не стану, поскольку догадываюсь, каким был бы ваш ответ. Пожалуйста, не отвечайте на незаданный вам вопрос.Кстати, хотел бы обратиться с такой же просьбой и к другим участникам полемики: пожалуйста, не отвечайте на вопрос, который задан не вам!
Цитата: Vesle Anne от 23 декабря 2022, 12:46врожденные чувства - это те, который врожденные.
Слова, достойные быть высеченными на каменных скрижалях.
Цитата: Vesle Anne от 23 декабря 2022, 12:46Стрессовое поведение - это стрессовое поведение. Оно не является "врожденным чувством". Оно является стрессовым поведением.
И эти – туда же, на каменные скрижали! Но, прежде чем гравёр приступит к столь ответственной работе, процитируйте, пожалуйста мои слова, где я говорю о том, что "стрессовое поведение" является "врождённым чувством".

Vesle Anne

Цитата: Вл. Самошин от 23 декабря 2022, 15:58Хотел было спросить: "А вы считаете, что со стороны социального паразита, в описанной мною ситуации, было бы логичным испытать добрые чувства к лишившим его комфорта?", но не стану, поскольку догадываюсь, каким был бы ваш ответ.
стало прям интересно, каким же должен быть мой ответ.
Цитата: Вл. Самошин от 23 декабря 2022, 15:58процитируйте, пожалуйста мои слова, где я говорю о том, что "стрессовое поведение" является "врождённым чувством".
вы на этом основываете свою аргументацию.

forest

Цитата: Вл. Самошин от 23 декабря 2022, 12:31
Цитата: Vesle Anne от 22 декабря 2022, 22:54Не вижу логики в высказывании
Вы привели цитату из моего ответа Рокуэллу, в котором Рокуэлл сказал, что "человек одновременно и добр, и зол". И в этом своём ответе я не вижу отсутствия логики: если человека лишить возможности жить за чужой счёт, той возможности, которая позволяла ему не думать о том, как обеспечить себе и близким комфортную жизнь, то доброта, которую он мог проявлять (а мог, кстати, и не́ проявлять, как мы видим на примере "философа" из Янины), по отношению к другим, сменится на другие чувства, прежде дремавшие в его душе, а именно чувство злобы на "негодяев", "посмевших" лишить его возможности жить за их же счёт. И эта злоба, на мой взгляд, является логическим ответом, логической реакцией, на "посягательство" других на комфорт социального паразита. Мне кажется, что нелогичным было бы предполагать, что социальный паразит в подобной ситуации стал бы выражать добрые чувства к посягнувшим на его комфортную жизнь людям.
Извините не очень понятно . Вот есть человек который жил за чужой счёт , он был добр, потом это возможности его лишили и он озлобился , на тех за чей счёт он жил . А как с теми людьми у которых жизнь бекала , изначально ?

From_Odessa

Цитата: Вл. Самошин от 23 декабря 2022, 12:31Вы привели цитату из моего ответа Рокуэллу, в котором Рокуэлл сказал, что "человек одновременно и добр, и зол". И в этом своём ответе я не вижу отсутствия логики: если человека лишить возможности жить за чужой счёт, той возможности, которая позволяла ему не думать о том, как обеспечить себе и близким комфортную жизнь, то доброта, которую он мог проявлять (а мог, кстати, и не́ проявлять, как мы видим на примере "философа" из Янины), по отношению к другим, сменится на другие чувства, прежде дремавшие в его душе, а именно чувство злобы на "негодяев", "посмевших" лишить его возможности жить за их же счёт. И эта злоба, на мой взгляд, является логическим ответом, логической реакцией, на "посягательство" других на комфорт социального паразита. Мне кажется, что нелогичным было бы предполагать, что социальный паразит в подобной ситуации стал бы выражать добрые чувства к посягнувшим на его комфортную жизнь людям.
Не совсем понятно, почему Вы снова делаете упор на социальном паразите (я использую именно Ваш термин, хотя с таким обозначением не особо согласен, однако сейчас не о том речь). Таких людей, в любом случае, меньшинство, если говорить суммарно, да и неясно, почему судить надо сугубо по таким людям. Есть огромное множество людей, социальными паразитами не являющихся, которые при этом отнюдь не проявляют тотальную злобу. В том числе и живя в весьма непростых условиях. Примеры - на каждом углу.

Это раз. Во-вторых, если даже социальный будет испытывать дичайшую злость (что отнюдь не гарантировано в каждом из случаев) к тем, кто лишил его комфорта и возможности существовать так, как он существовал, то что это докажет? Он испытает это к части людей, а что он испытает к остальным? Мы этого не знаем. Кроме того, хорошо, пусть он это испытает в такой ситуации. А без этой ситуации он может испытывать другое. Почему Вы делаете упор на чувствах и мыслях только в определенной ситуации? Ведь прирожденные качества проявляются в разных ситуациях. И если в другой ситуации у него проявляется добро, оно тоже может быть прирожденным.

Опять же, Вы почему-то рассматриваете критические ситуации. Однако кризисное поведение - это вовсе не главное в плане показательности человека (при этом даже в кризисных ситуациях люди подчас жертвую собой ради других или рискуют ради них - примеров тоже множество, как и множество примеров того, когда людям едва хватает денег на выживание, а они все равно чем-то делятся с теми, кто в еще худшем положении, хотя в такой критической ситуации, по Вашей логике, они не должны уже ни с кем делиться, а быть жутко злыми и скупыми). Кризисное - это поведение, как раз таки удаленное от среднего. И, в любом случае, оно одно из. Рассматривайте все в сумме. Иначе у Вас получается, что именно в кризисной ситуации проявляется настоящий, базовый человек. А это не так. В кризисной ситуации может проявиться его часть, соответствующая этой ситуации, вот и все. А в другой - другая часть. И во всех ситуациях часть поведения обусловлена прирожденными качествами.

И, кстати, как четко отделить прирожденное и культурное? Ведь сама по себе культура порождена людьми, то есть, ее создание - это следствие наличия у человека некоторых прирожденных качеств. У человека как существа. А затем культура ложится на прирожденные качества конкретного человека и взаимодействует с ними.

From_Odessa

Цитата: forest от 23 декабря 2022, 16:09которых жизнь бекала
Какая жизнь/что делала жизнь?

Vesle Anne

Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 16:22Не совсем понятно, почему Вы снова делаете упор на социальном паразите (я использую именно Ваш термин, хотя с таким обозначением не особо согласен, однако сейчас не о том речь).
так в том и вопрос. на каком основании мы берем социального паразита за эталон?

forest


Цитата: From_Odessa от 23 декабря 2022, 16:23
Цитата: forest от 23 декабря 2022, 16:09которых жизнь бекала
Какая жизнь/что делала жизнь?
Выражение означает  самую низшую ступень иерархии , продолжение " нас е..т , а нам не кого ". . А почему именно "бекала" говорят , не знаю.

Damaskin

Мечтатель написал новое разъяснение (видимо, со скуки).
На этот раз он вновь разразился речью, исполненной бессильного гнева (abalakrodhasampannaṃ vacanam), обличающей сатаниста и порнографа Ивана Ефремова. Крестовый поход Мечтателя против Ефремова продолжается... Он уже удалил книги порнографа со своих полок и, наверное, скоро дозреет до небольшого аутодафе.
Мы же и впредь будем неуклонно чтить память великого русского космиста.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

From_Odessa

Мечтатель считает Ефремова сатанистом, или это Вы уже сами добавили?

Damaskin

Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 23:06Мечтатель считает Ефремова сатанистом, или это Вы уже сами добавили?

Это устойчивое выражение.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!

From_Odessa

А у Мечтателя все те же претензии к Ефремову, что и раньше? Имею в виду его эротическую книгу. Или появились какие-то еще?

Damaskin

Цитата: From_Odessa от 27 декабря 2022, 23:10А у Мечтателя все те же претензии к Ефремову, что и раньше? Имею в виду его эротическую книгу. Или появились какие-то еще?

Да, какие же еще.
Die Arbeit kann warten, das Frühstück nicht!