Что мы сейчас читаем

[Damaskin]

Ну а кто ж говорит, что самостоятельно мыслящий человек обязательно либерал?

Из Ваших постов можно было сделать и такой вывод, поэтому я решил, на всякий случай, уточнить.

[Наманджигабо]

...
А Ленин как раз и говорит о лицемерии "сгнивших интеллигентов", которые плачутся о жертвах текущей войны, но при этом поддерживавших войну предыдущую. Вот вам и "высшая ценность" либерализма на практике.

...

А много таких было? И все ли они поддерживали предыдущую войну?

[Наманджигабо]

Ну а кто ж говорит, что самостоятельно мыслящий человек обязательно либерал?

Из Ваших постов можно было сделать и такой вывод, поэтому я решил, на всякий случай, уточнить.

Хорошо, что уточнили, спасибо Тут часто не уточняют, а сразу ставят штамп соответственно своим представлениям.

[Наманджигабо]

Есть классический (или консервативный) либерализм и есть неолиберализм. И тот, и другой от богословия далеки, особенно нынешний. Принципы либерализма основаны на невмешательстве государства и церкви в права и свободу личностей. Неолиберализм, однако, признает ограниченное участие государства в регулировании рыночных отношений.
Я не изучал теорию либерализма глубоко, но уже самого поверхностного знакомства с ним достаточно, чтобы понять, что либерализм - это не про то, чем у нас пугают неграмотных и туповатых.

Разницы между классическим и неолиберализмом почти никакой нет. Неолиберализм — это вообще внешний термин, сами неолибералы так себя не хотели называть.

Гораздо проще разделить современный либерализм на правый и левый. Первый ориентируется как раз на невмешательство в экономическую и личную жизнь человека, второй — за социальную справедливость и активное регулирование, так как без этого, по их мнению, нельзя добиться действительной реализации прав индивида. И сейчас левые либералы настолько доминируют на полит. арене, что многие правые не хотят иметь ничего общего со словом "либерализм".

Согласен. Но дело не в терминологии. Началось с того, как мне кажется, что я сказал, что для авторитарных режимов все, кто мыслит самостоятельно, либерально или критически - все "гнилая интеллигенция".

[Damaskin]

Ну а кто ж говорит, что самостоятельно мыслящий человек обязательно либерал?

Из Ваших постов можно было сделать и такой вывод, поэтому я решил, на всякий случай, уточнить.

Хорошо, что уточнили, спасибо Тут часто не уточняют, а сразу ставят штамп соответственно своим представлениям.

Я не любитель ставить штампы.

[Наманджигабо]

Ну а кто ж говорит, что самостоятельно мыслящий человек обязательно либерал?

Из Ваших постов можно было сделать и такой вывод, поэтому я решил, на всякий случай, уточнить.

Хорошо, что уточнили, спасибо Тут часто не уточняют, а сразу ставят штамп соответственно своим представлениям.

Я не любитель ставить штампы.

За то и считают Вас многие человеком интеллигентным. И я тоже. Несмотря на частые несовпадения

Кстати, встречал довольно резкие высказывания Ленина о творчестве Достоевского. Из которых можно сделать вывод о том, что и Федор Михайлович был интеллигентом гниловатым (по Ленину). Не знаю, так ли это. 

[Damaskin]

Кстати, встречал довольно резкие высказывания Ленина о творчестве Достоевского. Из которых можно сделать вывод о том, что и Федор Михайлович был интеллигентом гниловатым (по Ленину). Не знаю, так ли это. 

Ну так они сильно расходились по многим вопросам, в том числе по вопросу оценки революционного движения в России.

Ленин очень резко критиковал Достоевского. Но при этом, когда составлял список памятников русским писателям, то в нем на первом месте стоит Толстой, на втором - Достоевский.

[KW]

...
А Ленин как раз и говорит о лицемерии "сгнивших интеллигентов", которые плачутся о жертвах текущей войны, но при этом поддерживавших войну предыдущую. Вот вам и "высшая ценность" либерализма на практике.
...

А много таких было? И все ли они поддерживали предыдущую войну?

Тут, наверное, следовало бы задаться вопросом, считал ли Ленин всю интеллигенцию гнилой. Очевидно, что нет.
Причём ведь и сам Ленин в сущности был из интеллигентов. Потому как из дворян он считался чисто формально, благодаря заслугам отца на ниве народного просвещения.

[Наманджигабо]

...
А Ленин как раз и говорит о лицемерии "сгнивших интеллигентов", которые плачутся о жертвах текущей войны, но при этом поддерживавших войну предыдущую. Вот вам и "высшая ценность" либерализма на практике.
...

А много таких было? И все ли они поддерживали предыдущую войну?

Тут, наверное, следовало бы задаться вопросом, считал ли Ленин всю интеллигенцию гнилой. ...

Тут, скорее, следует задаться вопросом, что такое самостоятельное критическое мышление. Ясно, что "трудовая интеллигенция" - младшая сестра рабочих и крестьян. И отсюда вывод, что она-то не гнилая. То же с творческой интеллигенцией. Как она может быть гнилой, если прославляет власть рабочих и крестьян? Потому, может быть, появилось понятие "передовая интеллигенция". Мыслить самостоятельно и критически можно, если выводы этого мышления совпадают с линией партии. Если нет, то интеллигенция не трудовая, не передовая, а гнилая, вшивая и мелкобуржуазная. Ныне - прозападная, либерастическая и прочая. "А еще очки надел".

П. С. Хотя насчет "передовой интеллигенции" я может и напутал. Слышал это сочетание на партсобраниях, когда меня туда загоняли и на политинформациях. Хотя сейчас вроде как передовой принято считать интеллигенцию, которая ментально противостояла тоталитаризму.

П. П. С. Вспомнил. "Передовая советская интеллигенция". Вот так слышал.

[Utgarda Loki]

Но при этом, когда составлял список памятников русским писателям, то в нем на первом месте стоит Толстой, на втором - Достоевский.

Ну да, по утверждению Ленина, Толстой — "зеркало русской революции". Что не мешало Ленину называть Толстого в своей статье о пресловутом "зеркале": «истеричный хлюпик, называемый русским интеллигентом», к тому же проповедник «одной из самых гнусных вещей, какие только есть на свете, именно: религии».

[Наманджигабо]

Кстати, встречал довольно резкие высказывания Ленина о творчестве Достоевского. Из которых можно сделать вывод о том, что и Федор Михайлович был интеллигентом гниловатым (по Ленину). Не знаю, так ли это. 

Ну так они сильно расходились по многим вопросам, в том числе по вопросу оценки революционного движения в России.

Ленин очень резко критиковал Достоевского. Но при этом, когда составлял список памятников русским писателям, то в нем на первом месте стоит Толстой, на втором - Достоевский.

А кто этот список составлял и когда? Потому что в приписываемых Ленину цитатах о Достоевском хватает определений "мерзотный", "мелкобуржуазный" и тд.

[Валер]

А либерализм и критическое мышление

Явления несовместимые.
Хорошо известно, что либералы провозгласили себя мыслящими, но это не подтверждается практикой.

Либеризм либерализму рознь.
Европейские либералы XVIII века вполне умели мыслить критически.
Нынешние умеют лишь заниматься квазибогословскими толкованиями догматов, практический смысл которых давно утерян.

Есть классический (или консервативный) либерализм и есть неолиберализм. И тот, и другой от богословия далеки, особенно нынешний. Принципы либерализма основаны на невмешательстве государства и церкви в права и свободу личностей. Неолиберализм, однако, признает ограниченное участие государства в регулировании рыночных отношений.
Я не изучал теорию либерализма глубоко, но уже самого поверхностного знакомства с ним достаточно, чтобы понять, что либерализм - это не про то, чем у нас пугают неграмотных и туповатых.

К этому можно добавить, что мышление как таковое не зависит от либерализма или его противоположности.
 Хотя всё же туповатые распределены между ними и не равномерно, пожалуй.

[Utgarda Loki]

К этому можно добавить, что мышление как таковое не зависит от либерализма или его противоположности.
 Хотя всё же туповатые распределены между ними и не равномерно, пожалуй.

Вы проводили статистические исследования? Или на глазок прикинули, исходя из собственных представлений и симпатий / антипатий?

[Валер]

К этому можно добавить, что мышление как таковое не зависит от либерализма или его противоположности.
 Хотя всё же туповатые распределены между ними и не равномерно, пожалуй.

Вы проводили статистические исследования? Или на глазок прикинули, исходя из собственных представлений и симпатий / антипатий?

Мышление это способность смотреть на вещи ясно, не предвзято, сопоставлять, делать собственные выводы. То есть догматизм всему этому мешает. Ну а где догматизма больше, смотрите сами.

[Utgarda Loki]

Ну а где догматизма больше, смотрите сами.

Смотрю. Одинаково. Даже у тех, кто заявляет, что у них догатизма "нет", его ровно столько же, сколько у всех остальных.

Догма — догмат, основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным, без требования доказательства.

Вот ваш упор на собственное восприятие, например, не является ли догмой? Кто-то доказал, что личное воприятие всегда непогрешимо?

[Валер]

Ну а где догматизма больше, смотрите сами.

Смотрю. Одинаково. Даже у тех, кто заявляет, что у них догатизма "нет", его ровно столько же, сколько у всех остальных.

Догма — догмат, основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным, без требования доказательства.

Вот ваш упор на собственное восприятие, например, не является ли догмой? Кто-то доказал, что личное воприятие всегда непогрешимо?

Необязательно прямо догма, вообще теория.
Странное дело. Такое ощущение, что вы под собственным восприятием понимаете что-то своё или специфическое. Но это просто как раз то, что теорией быть не может, и вообще не про непогрешимость. Грехи у других совсем людей - как религиозных, так и светских, не суть важно. Само восприятие может и оказаться искажено, но это тем более причина не делать из него теорий. Откуда искажения? А вы подумайте. Обычно как раз они извне и усваиваются.

[Damaskin]

Потому что в приписываемых Ленину цитатах о Достоевском хватает определений "мерзотный", "мелкобуржуазный" и тд.

Да вроде не в приписываемых, а в подлинных.
Это из книги Майсуряна "Другой Ленин". Собственно, отрывок, который я нашел https://kibalchish75.livejournal.com/94287.html

Думаю, можно уточнить у самого Майсуряна, в его жж.

[KW]

Тут, скорее, следует задаться вопросом, что такое самостоятельное критическое мышление.

Да и вообще можно было бы задаться вопросом, о том, что такое интеллигенция в принципе.

[Витамин Ц]

Мыслить самостоятельно и критически можно, если выводы этого мышления совпадают с линией партии. Если нет, то интеллигенция не трудовая, не передовая, а гнилая, вшивая и мелкобуржуазная. Ныне - прозападная, либерастическая и прочая. "А еще очки надел".

Нет, не так.
Интеллигенция гнилая, если призывает ходить на митинги оппозиционеров, которых потом запад меняет на наших разведчиков. Если поддерживает проекты иностранных "благотворительных" фондов, если поддерживает партии, созданные олигархами, которых снимает с должности Ротшильд.
Такая интеллигенция действительно гнилая. А у самопровозглашённых "мыслящих" людей, которые всему этому следуют, мозгов нет совсем.

[Наманджигабо]

Тут, скорее, следует задаться вопросом, что такое самостоятельное критическое мышление.

Да и вообще можно было бы задаться вопросом, о том, что такое интеллигенция в принципе.

Да. И заодно провести грань между интеллигентом и интеллектуалом.
Но если это попытаться обсудить здесь, то скорее всего получится ни к чему не ведущий потенциально способный перейти в политику и взаимные оскорбления базар.

[Наманджигабо]

...
Интеллигенция гнилая, если призывает ходить на митинги оппозиционеров, которых потом запад меняет на наших разведчиков. Если поддерживает проекты иностранных "благотворительных" фондов, если поддерживает партии, созданные олигархами, которых снимает с должности Ротшильд.
Такая интеллигенция действительно гнилая. А у самопровозглашённых "мыслящих" людей, которые всему этому следуют, мозгов нет совсем.

Вот о чем я постом выше написал? 
Валентин, Вы - первая чайка 

[Utgarda Loki]

Странное дело. Такое ощущение, что вы под собственным восприятием понимаете что-то своё или специфическое.

Нет, то же, что и все понимают. Просто вы так часто встаёте в стойку против любых знаний и концепций, усвоенных извне (будь то религиозное учение, политические взгляды, или ещё что), что других вариантов не остаётся. Для вас лично воспринятое и лично осмысленное обладает преувеличенной, я бы сказал магической ценностью.

Само восприятие может и оказаться искажено, но это тем более причина не делать из него теорий. Откуда искажения? А вы подумайте. Обычно как раз они извне и усваиваются.

Нет, до того, как "обычно извне", мы сталкиваемся с несовершенством собственных органов восприятия. И с несовершенством органа анализа / осмысления, того что получено от органов восприятия. Это настолько общеизвестно, что мне, право, даже неудобно в сотый раз об этом напоминать. Но сама необходимость к обращаться к кому-то "извне" возникает имененно из этого несовершенства. Были бы наши органы чувств и интеллект совершенны, никому не пришлось бы в школу ходить. Все и так бы всё знали. Ан нет, ходят.

[Валер]

Странное дело. Такое ощущение, что вы под собственным восприятием понимаете что-то своё или специфическое.

Нет, то же, что и все понимают. Просто вы так часто встаёте в стойку против любых знаний и концепций, усвоенных извне (будь то религиозное учение, политические взгляды, или ещё что), что других вариантов не остаётся. Для вас лично воспринятое и лично осмысленное обладает преувеличенной, я бы сказал магической ценностью.

Не там вы магию видите... Магия - это когда что-то усваивается без достаточно полного понимания. В таких случаях для подобных вещей находится место. Напротив, когда видишь сам и понимаешь сам, ты можешь не всё понять, можешь понять не так, но это уже несколько иное всё же. Главное не додумывать чего-нибудь этакое...

[Валер]

Само восприятие может и оказаться искажено, но это тем более причина не делать из него теорий. Откуда искажения? А вы подумайте. Обычно как раз они извне и усваиваются.

Нет, до того, как "обычно извне", мы сталкиваемся с несовершенством собственных органов восприятия. И с несовершенством органа анализа / осмысления, того что получено от органов восприятия. Это настолько общеизвестно, что мне, право, даже неудобно в сотый раз об этом напоминать. Но сама необходимость к обращаться к кому-то "извне" возникает имененно из этого несовершенства. Были бы наши органы чувств и интеллект совершенны, никому не пришлось бы в школу ходить. Все и так бы всё знали. Ан нет, ходят.

Чего именно для "органов восприятия" (кстати, о каких именно органах речь?) не хватает Лодуру для восприятия окружающей реальности?

[Damaskin]

И заодно провести грань между интеллигентом и интеллектуалом.

Не могу не процитировать левого публициста Александра Тарасова:

Интеллигент, если это настоящий интеллигент, а не псевдоинтеллигент (статусный интеллигент, чиновник, клерк, «интеллектуал», то есть узкий специалист в непромышленной области — в сфере образования, управления, информационных технологий и т.п.) — это творец, творческая личность, гений, человек, занимающийся поиском истины, рациональным (научным) или чувственным (художественным) познанием и освоением мира. Настоящий интеллигент понимает свою индивидуальную роль познающего субъекта — и общественную роль просветителя и освободителя. Настоящий интеллигент — носитель критического мышления. Настоящий интеллигент противостоит конформизму и мещанству.

Ну, это всё как-то прекраснодушно, идеалистично...