Что мы сейчас читаем

[Наманджигабо]

... Но атмосфера общего дефицита и вот этот пресловутый квартирный вопрос...

Они тоже воспринимались как данность

[Валер]

... Но атмосфера общего дефицита и вот этот пресловутый квартирный вопрос...

Они тоже воспринимались как данность

Данностью можно быть и удовлетворённым. Я к тому что тут было и близко не так.

[Vesle Anne]

Насчет объективно позитивной вещи не согласен  На мой взгляд, сейчас все позитивнее.

по многим вопросам - безусловно. Тем не менее, бесплатная квартира - объективное благо. Мы обсуждали примерно этот вопрос, кажется, когда обсуждали проблемы рождаемости.

[Vesle Anne]

НЯП, сами люди воспринимали это не как халяву, наверно, как минимум.

а это уже из серии "зажрались", простите. Нет времени подбирать более политкорректный вариант

[Валер]

НЯП, сами люди воспринимали это не как халяву, наверно, как минимум.

а это уже из серии "зажрались", простите. Нет времени подбирать более политкорректный вариант

Наверно я понимаю в чём ваша идея. Но мне сложно сравнивать разные реальности, типа советская vs т.н. дикий кап-зм. Это как из нашего времени судить "жестокое средневековье".

[bvs]

Насчет объективно позитивной вещи не согласен  На мой взгляд, сейчас все позитивнее.

по многим вопросам - безусловно. Тем не менее, бесплатная квартира - объективное благо. Мы обсуждали примерно этот вопрос, кажется, когда обсуждали проблемы рождаемости.

Тут вопрос в том, почему при такой халяве все равно дофига людей жили в квартире с родителями. И почему сейчас этого меньше.

[Vesle Anne]

Тут вопрос в том, почему при такой халяве все равно дофига людей жили в квартире с родителями. И почему сейчас этого меньше.

где меньше? Те, кому надо было, и раньше снимали, пока свою квартиру ждали. Опять же, куча всяких общежитий при вузах/пту/предприятий (последнее как класс сецчас вообще практически отсутствует).
Остальным не сильно надо было. Почему - это у них надо спрашивать.

[bvs]

Тут вопрос в том, почему при такой халяве все равно дофига людей жили в квартире с родителями. И почему сейчас этого меньше.

где меньше? Те, кому надо было, и раньше снимали, пока свою квартиру ждали. Опять же, куча всяких общежитий при вузах/пту/предприятий (последнее как класс сецчас вообще практически отсутствует).
Остальным не сильно надо было. Почему - это у них надо спрашивать.

Снять было намного сложнее - рынка съема квартир как такового не было, не говоря о том, что это уголовно преследовалось. Общежития при предприятии это все-таки совсем не то, что квартира.

[Наманджигабо]

...бесплатная квартира - объективное благо. ...

Так я выступал не против того, что бесплатная квартира - объективное благо, а против того, что это благо доставалось не всем, кому надо, и не такое, какое надо. С этого вроде начинали.

...а что не так с квартирой?

Трудности в ее получении. Малые нормы квадратных метров на человека.

...

[Рокуэлл]

а бывают балтославянофилы?

А бывают западнославянофилы, южнославянофилы, восточнославянофилы? 

[Utgarda Loki]

А я не силен в компьютерах, но помню, как нас водили в 1980 году на ЭВМ Мир. Наверное она была очень надежной, но невероятно медленной. Предпочту современный ноут. И невероятно надежной жучке или Мерседесу 1980-х годов предпочту современную машину. И много чего так. Хотя стиральная машина с ручным отжимом вообще не ломалась.

А я не про ЭВМ Мир. Я про развитие товаров и услуг уже в условиях капитализма. Ну да, они развивались и развиваются. Это хорошо. Плохо, что развиваются часто не так и не туда, куда нам (пользователям) хотелось бы. Поскольку развивают их производители, а не потребители. Номинально, конечно, производители заботятся о потребителях, но они не могут заботиться о потребителях в ущерб своей выгоде (иначе зачем вообще телодвижения с их стороны?). А поскольку своя рубашка всегда ближе к телу, мы можем быть уверены, что того, чего мы хотели бы, мы всё равно никогда не получим. Даже если это технически возможно.

[Валер]

производители заботятся о потребителях, но они не могут заботиться о потребителях в ущерб своей выгоде (иначе зачем вообще телодвижения с их стороны?)

Не могут?

[Utgarda Loki]

производители заботятся о потребителях, но они не могут заботиться о потребителях в ущерб своей выгоде (иначе зачем вообще телодвижения с их стороны?)

Не могут?

Не могут, в плане того, что предприятия создаются для получения прибыли. И чем больше прибыли, тем лучше. Поэтому, тем кто играет на рынке долговременно, конечно, выгоднее делать холодильники, которые будут ломаться через 2-5 лет, чем те, которые будут ломаться через 20-50 лет. Иначе, когда все купят долгоживущие холодильники, что производителям прикажете делать? Закрываться?

[Валер]

производители заботятся о потребителях, но они не могут заботиться о потребителях в ущерб своей выгоде (иначе зачем вообще телодвижения с их стороны?)

Не могут?

Не могут, в плане того, что предприятия создаются для получения прибыли. И чем больше прибыли, тем лучше. Поэтому, тем кто играет на рынке долговременно, конечно, выгоднее делать холодильники, которые будут ломаться через 2-5 лет, чем те, которые будут ломаться через 20-50 лет. Иначе, когда все купят долгоживущие холодильники, что производителям прикажете делать? Закрываться?

Я понимаю эту логику. Но кроме экономики есть сами люди. Если конечно не исходить из того, что став предпринимателями они перестают ими быть.

[Vesle Anne]

Так я выступал не против того, что бесплатная квартира - объективное благо, а против того, что это благо доставалось не всем, кому надо, и не такое, какое надо.

объективное благо - что они вообще были. Я ж говорю, "зажрались". Сорри за грубость

[Vesle Anne]

Общежития при предприятии это все-таки совсем не то, что квартира.

замечу, что была поставлена проблема "житье с родителями". Те, кто не хотели - имели возможность этого не делать. Остальных все устраивало

[Utgarda Loki]

Если конечно не исходить из того, что став предпринимателями они перестают ими быть.

Те, которые не могут "наступить на горло собственной песне", очень быстро или прогорают, или вобще не начинают заниматься бизнесом. Да, для успешного занятия бизнесом нужна определённая степень чёрствости и безжалостности. (Не во всех вопросах, конечно).

[Наманджигабо]

А я не силен в компьютерах, но помню, как нас водили в 1980 году на ЭВМ Мир. Наверное она была очень надежной, но невероятно медленной. Предпочту современный ноут. И невероятно надежной жучке или Мерседесу 1980-х годов предпочту современную машину. И много чего так. Хотя стиральная машина с ручным отжимом вообще не ломалась.

А я не про ЭВМ Мир. Я про развитие товаров и услуг уже в условиях капитализма. Ну да, они развивались и развиваются. Это хорошо. Плохо, что развиваются часто не так и не туда, куда нам (пользователям) хотелось бы. Поскольку развивают их производители, а не потребители. Номинально, конечно, производители заботятся о потребителях, но они не могут заботиться о потребителях в ущерб своей выгоде (иначе зачем вообще телодвижения с их стороны?). А поскольку своя рубашка всегда ближе к телу, мы можем быть уверены, что того, чего мы хотели бы, мы всё равно никогда не получим. Даже если это технически возможно.

Вот все так. Со всем согласен. Кроме "суммы составляющих". Иногда соотношение цена/качество. Но всё Вами перечисленное имеет место быть. И оно входит в сумму составляющих. Сейчас делают то, что потребителя бы устроило на 100% по всем параметрам. Но стоит это для потребителя как чугунный мост.

Я могу сделать стол, на который дам гарантию на 50 лет. Но он будет стоить как 70 столов с гарантией на год. И кому он нужен? Я не говорю, что всегда так и со всем так. Но это тоже имеет место быть. Потому, например, я покупаю обувь за 10 тыр, а не за 50, в которой прохожу в три раза дольше.

[Валер]

Если конечно не исходить из того, что став предпринимателями они перестают ими быть.

Те, которые не могут "наступить на горло собственной песне", очень быстро или прогорают, или вобще не начинают заниматься бизнесом. Да, для успешного занятия бизнесом нужна определённая степень чёрствости и безжалостности. (Не во всех вопросах, конечно).

Это продолжает быть теоретическим. Хотя я согласен - предприниматели обычно перестают быть людьми. И не только предприниматели.

[bvs]

Общежития при предприятии это все-таки совсем не то, что квартира.

замечу, что была поставлена проблема "житье с родителями". Те, кто не хотели - имели возможность этого не делать. Остальных все устраивало

То есть с женой и детьми жили в общежитии? Устраивало - так другой альтернативы не было, только со значительным ухудшением жилищных условий.

[Наманджигабо]

Так я выступал не против того, что бесплатная квартира - объективное благо, а против того, что это благо доставалось не всем, кому надо, и не такое, какое надо.

объективное благо - что они вообще были. Я ж говорю, "зажрались". Сорри за грубость

А я против этого объективного блага и не возражал вроде 

[Damaskin]

Если рассматривать развитие как получение благ, которых раньше не было, то мустанги на равнинах вполне сопоставимы с ружьями в лесах.

Развитие - это не получение благ.
Появление нового товара может способствовать развитию, может быть нейтральным, может стать причиной деградации.

[Валер]

Если рассматривать развитие как получение благ, которых раньше не было, то мустанги на равнинах вполне сопоставимы с ружьями в лесах.

Развитие - это не получение благ.
Появление нового товара может способствовать развитию, может быть нейтральным, может стать причиной деградации.

Что тогда развитие?

[Damaskin]

Но есть объективные показатели развития. Насыщенность товарного рынка современным продуктом, покупательская способность, наукоемкое производство, конкурентоспособность на внешних рынках, зависимость от импорта... И тд.

В общем, я думаю, все согласятся, что хорошо, когда в стране много товаров, развитое собственное производство и т. п.
А споры идут, главным образом, как этого достичь. Какие способы работают, какие - нет.

[KW]

Общежития при предприятии это все-таки совсем не то, что квартира.

замечу, что была поставлена проблема "житье с родителями". Те, кто не хотели - имели возможность этого не делать. Остальных все устраивало

То есть с женой и детьми жили в общежитии?

Малосемейка/гостинка - вполне себе квартира, хотя и не очень комфортабельная. Другое дело, что не у всех предприятий были такие общежития. Чаще было "одиноким предоставляется общежитие".