Что мы сейчас читаем

[Leo]

Вы думаете это случайно так вышло? Да и как вы себе представляете два общества в одном?

Эти "два общества в одном" - это, вероятно, единственный вариант уже довольно близкого будущего человеческой цивилизации кроме варианта её тотальной позорной гибели. Ну т.е. вопрос стоит так - либо потихоньку, без лишнего пафоса, но честно строить коммунизм (наверное, просто не называя его этим словом, т.к. у этого слова выросли всякие некорректные дурные коннотации, и очень многих в разных странах мира оно пугает), либо всем дружно сдохнуть в рамках того курса, куда ведёт нынешний, условно говоря, "капитализм".

можно же жить без измов. просто работать, платить налоги, а государство вкладывает собранные налоги в общеполезные цели

Так и живут в некоторых странах. Но многим в той же Германии ты недоволен вроде. И далеко не только ты.

слишком много нечестных людей и людей желающих навязать другим свои идеи. почти тот же коммунизм

Похоже на то. Вот выше Томан предлагает им мозги поменять. Похоже, ничего нового..

вправлять в лагерях?

[Валер]

Откуда возьмётся эта мотивация, у разных людей?

Исключительно из желания сделать всем (в идеале) лучше, и понимания своей способности это сделать.

Откуда желание?.. Что такое "лучше"?

[Toman]

тонкостей много. если есть частное прелпринимательство, то должна быть честная конкуренция

Даже идеально честная в смысле законов/правил для всех конкуренция в условиях капитализма съедает безобразно большую долю производительных сил/трудовых ресурсов, против непосредственно производительного труда. В чём, собственно, и состоит одна из основных системных проблем капитализма.

[Валер]

Вы думаете это случайно так вышло? Да и как вы себе представляете два общества в одном?

Эти "два общества в одном" - это, вероятно, единственный вариант уже довольно близкого будущего человеческой цивилизации кроме варианта её тотальной позорной гибели. Ну т.е. вопрос стоит так - либо потихоньку, без лишнего пафоса, но честно строить коммунизм (наверное, просто не называя его этим словом, т.к. у этого слова выросли всякие некорректные дурные коннотации, и очень многих в разных странах мира оно пугает), либо всем дружно сдохнуть в рамках того курса, куда ведёт нынешний, условно говоря, "капитализм".

можно же жить без измов. просто работать, платить налоги, а государство вкладывает собранные налоги в общеполезные цели

Так и живут в некоторых странах. Но многим в той же Германии ты недоволен вроде. И далеко не только ты.

слишком много нечестных людей и людей желающих навязать другим свои идеи. почти тот же коммунизм

Похоже на то. Вот выше Томан предлагает им мозги поменять. Похоже, ничего нового..

вправлять в лагерях?

Явно в школах, насколько я понял. Сто лет назад тоже так хотели, думаю. Вряд ли сразу с репрессий начать.

[Leo]

тонкостей много. если есть частное прелпринимательство, то должна быть честная конкуренция

Даже идеально честная в смысле законов/правил для всех конкуренция в условиях капитализма съедает безобразно большую долю производительных сил/трудовых ресурсов, против непосредственно производительного труда. В чём, собственно, и состоит одна из основных системных проблем капитализма.

она не очень честная в частности и из-за политизированности

[Leo]

Явно в школах, насколько я понял. Сто лет назад тоже так хотели, думаю. Вряд ли сразу с репрессий начать.

так только в школах и можно. больше нигде не получится. но встаёт проблема с качеством подготовки учителей

[Toman]

Вот выше Томан предлагает им мозги поменять.

С чего бы это вдруг? Людей с "правильными" в этом смысле мозгами и так вполне достаточно. Чтобы научить людей мыть руки и кипятить воду, как-то глобально менять мозги им не потребовалось. Просто самое базовое образование. Так и с общественным строем.

[Валер]

Явно в школах, насколько я понял. Сто лет назад тоже так хотели, думаю. Вряд ли сразу с репрессий начать.

так только в школах и можно. больше нигде не получится. но встаёт проблема с качеством подготовки учителей

Ну в общем да, начинать нужно с начала, как сейчас дети уже в детстве усваивают эту существующую  жизнь, но.. по прежнему не прозвучало чему учить и как. То что сказал Томан мне трудно видеть как серьёзное.

[Валер]

Вот выше Томан предлагает им мозги поменять.

С чего бы это вдруг? Людей с "правильными" в этом смысле мозгами и так вполне достаточно. Чтобы научить людей мыть руки и кипятить воду, как-то глобально менять мозги им не потребовалось. Просто самое базовое образование. Так и с общественным строем.

Очень красиво звучит.

[Toman]

она не очень честная в частности и из-за политизированности

Так я говорю, что и совершенно честная не решила бы проблемы.

[Leo]

Явно в школах, насколько я понял. Сто лет назад тоже так хотели, думаю. Вряд ли сразу с репрессий начать.

так только в школах и можно. больше нигде не получится. но встаёт проблема с качеством подготовки учителей

В общем да, но..по прежнему не прозвучало чему учить и как. То что сказал Томан мне трудно видеть как серьёзное.

наверно основам государства и правилам человеческого общежития. а там уже кому что нравится

[Leo]

она не очень честная в частности и из-за политизированности

Так я говорю, что и совершенно честная не решила бы проблемы.

как раз она бы и решила, но наше общество до неё ещё не доросло

[Валер]

Явно в школах, насколько я понял. Сто лет назад тоже так хотели, думаю. Вряд ли сразу с репрессий начать.

так только в школах и можно. больше нигде не получится. но встаёт проблема с качеством подготовки учителей

В общем да, но..по прежнему не прозвучало чему учить и как. То что сказал Томан мне трудно видеть как серьёзное.

наверно основам государства и правилам человеческого общежития. а там уже кому что нравится

Ооо, правила общежития... Их обсасывают лет 1000 уже, да нет, и не одну тысячу... Воз там где и был. Нетрудно придумать правила.  А вот изменит ли это людей..

[Vesle Anne]

значит надо больше вкладываться в воспитание людей, наряду с образованием

Это вообще одно и то же, а не отдельные мероприятия, если смотреть глубже. Чем более человек образован (в первую очередь, в естественных и точных науках, инженерных дисциплинах), тем автоматически лучше понимает/ощущает, даже на подсознательном уровне, системную пагубность зла в этическом смысле.

абсолютно нет

[Vesle Anne]

Откуда возьмётся эта мотивация, у разных людей?

Исключительно из желания сделать всем (в идеале) лучше, и понимания своей способности это сделать.

Откуда желание?.. Что такое "лучше"?

а, главное, кто будет это "лучше" определять? Валентин вон уверен, что для меня лучше сидеть дома и варить борщи. И? Как меня будем осчастливливать?

[forest]

Откуда возьмётся эта мотивация, у разных людей?

Исключительно из желания сделать всем (в идеале) лучше, и понимания своей способности это сделать.

Откуда желание?.. Что такое "лучше"?

а, главное, кто будет это "лучше" определять? Валентин вон уверен, что для меня лучше сидеть дома и варить борщи. И? Как меня будем осчастливливать?

Это вроде не для того чтоб вам было хорошо . А на благо общества .

[Awwal]

Это вроде не для того чтоб вам было хорошо . А на благо общества .

Но благо общества складывается из блага отдельных людей, не так ли? Проблема оценки в этом свете остается. Основная беда с "благом общества" в том и состоит, что "общество" - безлично, с ним нельзя поговорить (в отличие, к примеру, от отдельно взятого племени, которое может именно что собраться и вживую поговорить). Разумеется, можно выделить случаи безусловного общественного блага/зла, потому как все мы, в конечном счете, люди - но в огромном количестве случаев "безусловностью" и не пахнет. А то так ведь можно дойти и до того, что ради общего блага погрузить всех в поддерживаемый машинами бесконечный наркотический кайф (матрица, версия улучшенная и дополненная), например.

[Geoalex]

Чем более человек образован (в первую очередь, в естественных и точных науках, инженерных дисциплинах), тем автоматически лучше понимает/ощущает, даже на подсознательном уровне, системную пагубность зла в этическом смысле.

Опыт Пол-Пота показывает, что даже Сорбонна не панацея.

[Awwal]

Опыт Пол-Пота показывает, что даже Сорбонна не панацея.

Ну, как раз Пол Пот искренне считал, что действует на благо камбоджийцев, в том и беда.
Если умному и образованному человеку плевать на общее благо, он, наоборот, в норме занимается своим личным благополучием за счет окружающих и массовых геноцидов устраивать не стремится (ибо что он от этого выиграет?).

[Poirot]

Чем более человек образован (в первую очередь, в естественных и точных науках, инженерных дисциплинах), тем автоматически лучше понимает/ощущает, даже на подсознательном уровне, системную пагубность зла в этическом смысле.

Опыт Пол-Пота показывает, что даже Сорбонна не панацея.

Это не он с/х язык знал?

[Geoalex]

Чем более человек образован (в первую очередь, в естественных и точных науках, инженерных дисциплинах), тем автоматически лучше понимает/ощущает, даже на подсознательном уровне, системную пагубность зла в этическом смысле.

Опыт Пол-Пота показывает, что даже Сорбонна не панацея.

Это не он с/х язык знал?

Возможно. Учась в Париже, он ездил в Югославию на картошку на заработки.

[Валер]

Откуда возьмётся эта мотивация, у разных людей?

Исключительно из желания сделать всем (в идеале) лучше, и понимания своей способности это сделать.

Откуда желание?.. Что такое "лучше"?

а, главное, кто будет это "лучше" определять? Валентин вон уверен, что для меня лучше сидеть дома и варить борщи. И? Как меня будем осчастливливать?

Мне показалось что Томан хочет сказать что сами определят, причём в едином духе...

[Damaskin]

Если умному и образованному человеку плевать на общее благо, он, наоборот, в норме занимается своим личным благополучием за счет окружающих и массовых геноцидов устраивать не стремится (ибо что он от этого выиграет?).

Устраивал ли геноцид Пол Пот - вопрос сложный. А, скажем, индейцев уничтожали чисто чтобы подзаработать, в погоде за личным благом. Или черными рабами торговали...

[Валер]

Откуда возьмётся эта мотивация, у разных людей?

Исключительно из желания сделать всем (в идеале) лучше, и понимания своей способности это сделать.

Откуда желание?.. Что такое "лучше"?

а, главное, кто будет это "лучше" определять? Валентин вон уверен, что для меня лучше сидеть дома и варить борщи. И? Как меня будем осчастливливать?

Это вроде не для того чтоб вам было хорошо . А на благо общества .

Улучшатели обычно чётко это разделяют. И получается то что получается.

[Валер]

Опыт Пол-Пота показывает, что даже Сорбонна не панацея.

Ну, как раз Пол Пот искренне считал, что действует на благо камбоджийцев, в том и беда.

Из такой искренности и получается фанатизм...