Противогололёдные реагенты - запретить?

[Toman]

На этой неделе в нашей местности наступила очередная зима. В связи с этим открою тут специализированную холиварную тему об отношении к применению противогололёдных реагентов на дорогах, тротуарах и т.п.
Моя позиция в этом отношении радикальна: я считаю, что применение любых таковых реагентов должно быть полностью и повсеместно запрещено невзирая ни на какие погодные условия, рассматриваться как экологически и общественно опасное загрязнение, и караться суровыми штрафами.

[Awwal]

По-моему, любой другой режим очистки автодорог (которые в общем случае нельзя очистить группой дворников с ломами и лопатами) будет приводить к периодическому появлению на них чрезвычайно скользкой ледяной корки. Кроме того, это чревато постепенной потерей автодорогами ровной поверхности, что тоже очень сложно устранить.

[Наманджигабо]

С одной стороны я тоже за экологию. Но с другой - за применение таких реагентов, которые и с экологией дружат, и дороги позволяют в нормальном состоянии держать. Не знаю, что сыпят, например, финны. У них зимой прекрасные дороги, а за экологию они как никто переживают.
Если разворачивать движение "нет реагентам на дорогах" в нашем государстве, то в случае его успеха произойдет как обычно: их тупо запретят, и придется организовывать "верните реагенты, ездить (ходить) невозможно".

[Poirot]

Затруднился с ответом.

[Toman]

Кроме того, это чревато постепенной потерей автодорогами ровной поверхности, что тоже очень сложно устранить.

На дороге в гаражи у меня в Звенигороде всё как раз наоборот. Зимой, когда всё, наконец, полностью завалило снегом, дорога делается намного ровнее, чем летом - поскольку ямы заполнены утоптанным снегом, а сверху поверхность так или иначе выравнивается (возможно, при помощи трактора с отвалом). Аналогично было и на раздолбанной дороге от А107 до Фуньково, пока её не отремонтировали.

У дорог, содержащихся в снежном накате или зимников проблемы с ровностью если и есть, то только в виде микрорельефа, напрягающего только велосипедистов на велосипедах без подвески, а автомобилям такой микрорельеф почти незаметен (ну, только в виде шума от колёс, примерно как работают шумовые полосы разметки, но не настолько сильно). На дороге в снежном накате как раз проще всего оперативно исправить любые появляющиеся неровности - просто заполнить ямки снегом, а выступы срезать.

По-моему, любой другой режим очистки автодорог (которые в общем случае нельзя очистить группой дворников с ломами и лопатами)

Есть же механизация - отвалы для сброса основной массы рыхлого снега и формирования снеговой поверхности (если дорога содержится в накате) и щётки для разрушения уплотнённого снега и ледяной корки (если хочется убрать снег до асфальта или убрать ледяную корку и т.п.) Да, тут может потребоваться больше проходов техники и больший (или просто чуть другой) набор применяемых щёток. Но зато на дороге будет действительно чисто.

будет приводить к периодическому появлению на них чрезвычайно скользкой ледяной корки

Насколько часто? У нас обычно за зиму бывает 0-2 разовых случаев гололёда, изредка 3 или 4. И как минимум в половине случаев несмотря на наличие огромных запасов реагентов и огромного флота поливальной техники дорожники и коммунальщики всё равно не успевают вовремя применить эти реагенты. А потом эту корку можно убрать и механически.
Кстати, если гололёд случается тогда, когда уже успел набраться какой-то снежный покров, то для пешеходов он становится проблемой только там, где убрано до твёрдого покрытия. А где-нибудь в лесу или парке на дорожке/тропинке с утоптанным снегом ничего фатально скользкого в такой ситуации обычно не случается. (Там, на дорожках с утоптанным снегом, скользко обычно становится весной, когда снег начинает таять и замерзать - но тоже не везде, а в зависимости от водоотвода, например, и от толщины и состояния самого слоя снега).

[Awwal]

На дороге в гаражи у меня в Звенигороде всё как раз наоборот. Зимой, когда всё, наконец, полностью завалило снегом, дорога делается намного ровнее, чем летом - поскольку ямы заполнены утоптанным снегом, а сверху поверхность так или иначе выравнивается (возможно, при помощи трактора с отвалом). Аналогично было и на раздолбанной дороге от А107 до Фуньково, пока её не отремонтировали.

Т.е. на дорогах с априори незначительным движением.

и щётки для разрушения уплотнённого снега и ледяной корки

Никогда не видел, чтобы снегоочистители щеткой очищали поверхность от примерзшего к асфальту льда.

А потом эту корку можно убрать и механически.

Затрудняюсь представить, как ее надежно убрать механически на всем дорожном полотне.

[Toman]

Т.е. на дорогах с априори незначительным движением.

В качестве примера дорог со значительным движением могу предложить улицы Казани (включая самые оживлённые) в конце 90-х или Пскова в начале нулевых. Снег, никакой соли, никаких проблем, всё ровно.

Никогда не видел, чтобы снегоочистители щеткой очищали поверхность от примерзшего к асфальту льда.

Тут всё зависит от жёсткости щётки. У меня в гараже имеется жёсткая пластиковая щётка на длинной ручке для уборки снега. Лёд она вполне заметно царапает - а значит, уже делает не столь скользким, при этом продуцируя ледяную крошку, которая (если её не сметать) сама в некоторой степени дополнительно работает как противоскользящий материал. Т.е. даже когда лёд не счищен полностью, щётками его можно сделать гораздо менее скользким, приблизив по характеристикам к снегу, точнее, фирну. А за энное число проходов тонкая корка будет и почти совсем удалена, а дальше либо это подзасыпет снегом, либо высушит солнцем, смотря по погоде.

Также можно было бы поэкспериментировать и с использованием искусственного снега или специально заготовленной ледяной крошки в качестве противоскользящего материала при гололёде или гололедице. А также искусственный снег для защиты твёрдого покрытия от разрушения шипами в тех местах, где естественный снег не ложится, либо в случае бесснежной погоды.

[Toman]

С одной стороны я тоже за экологию. Но с другой - за применение таких реагентов, которые и с экологией дружат, и дороги позволяют в нормальном состоянии держать. Не знаю, что сыпят, например, финны. У них зимой прекрасные дороги, а за экологию они как никто переживают.

Сомневаюсь, что такие реагенты (которые с экологией дружат) вообще существуют. Да, есть варианты неэлектролитные - сахара, спирты всякие. Но и они, хоть и не приводят к засолению почв и вод, вряд ли могут считаться экологически безопасными. Например, сахар (говорят, его кое-где используют в Северной Америке, как раз из экологических соображений), попадая в больших количествах в почву и водоёмы, естественно, начинает потребляться организмами, что может приводить, помимо самого изменения видового состава, просто к полному выжиранию кислорода и переходу в анаэробный режим, т.е. загниванию, с массовой тотальной гибелью тех животных и растений, которые такого не переносят. Примерно то же касается и условно нетоксичных, "съедобных" моно- и полиспиртов (этанол, изопропанол (эти, наряду с опасным для человека из-за неотличимости по вкусу и запаху от этанола, но тоже так или иначе биоразлагаемым в природе метанолом, и так в некоторых количествах - примерно пропорциональных количеству применяемых реагентов, а значит, и грязи - попадают на автодороги в составе автомобильных жидкостей стеклоомывателя), пропиленгликоль, глицерин) - они тоже потребляются микроорганизмами и так же могут вызвать загнивание почв и водоёмов.

Кроме того, у сахароподобных веществ есть уже чисто эксплуатационная проблема с тем, что, как известно, они при склонны образовывать липкие вязкие (а значит, и скользкие) растворы, т.е. на дороге будет липкая скользкая грязь, совершенно не сохнущая до конца. Кстати, некоторые солевые реагенты тоже имеют подобный недостаток, особенно проявляющийся в сильные морозы - там используются очень гигроскопичные соли, так что несмотря на сухую морозную погоду плёнка жидкого раствора совершенно не может высохнуть, а содержащиеся в ней минеральная пыль, сажа, продукты износа резины и остатки ГСМ придают этой жиже объём и скользкость, так что с тех пор, как этот реагент начали применять, как раз в сильно морозную по московским меркам погоду внезапно начинают дико буксовать и скользить юзом (и в итоге часто бить экстренным магниторельсовым тормозом) трамваи на совмещённом полотне на тончайшей плёнке этой гигроскопичной жижи.

В целом, наверное, самым безопасным как со строго экологической точки зрения, так и с точки зрения минимальных рисков неконтролируемого разноса на смежные "чистые" территории я бы назвал этанол. Потому что он летуч, и летуч более, чем вода. И относительно малотоксичен (ибо как метанол - ещё более летучий, так и изопропанол - менее летучий, но всё же вполне достаточно, при применении тысячами тонн, возможно, будут вызывать вопросы по влиянию на здоровье не только водителей, но и всего населения городов и мест вдоль дорог, подвергающегося хроническому воздействию). Однако есть опасения, что при крупнотоннажном применении на дорогах этанола станет проблематично пользоваться на этих же дорогах алкотестерами. Также наверняка такой крупнотоннажный источник спирта привлечёт внимание алкашей, что создаст кучу опасных ситуаций и эксцессов. Насчёт риска, что это может вызвать вообще фактическое алкогольное опьянение (ну и соотв. также и хроническую интоксикацию) у водителей через вдыхание паров из воздуха над дорогой - не знаю, насколько этот риск реален, и насколько это вообще серьёзнее для самого водителя, чем неизбежное в нынешней ситуации активное пользование жидкостями стеклоомывателя, обычно содержащими один или несколько из этих трёх одноатомных спиртов.

[Toman]

...И в случае крупнотоннажного применения для поливания дорог летучих спиртов или других летучих водорастворимых органических веществ, разумеется, также встаёт вопрос о судьбе паров этих веществ в атмосфере - не грозят ли они через какие-то химические и фотохимические реакции образованием какой-нибудь на порядки более опасной гадости.

[bvs]

...И в случае крупнотоннажного применения для поливания дорог летучих спиртов или других летучих водорастворимых органических веществ, разумеется, также встаёт вопрос о судьбе паров этих веществ в атмосфере - не грозят ли они через какие-то химические и фотохимические реакции образованием какой-нибудь на порядки более опасной гадости.

Я бы добавил, что они банально пожароопасны.

[Наманджигабо]

А знает кто, что в той же Финляндии на дороги сыпят? Я у них резиновую крошку точно видел. А реагенты какие - не, не знаю. Интересно стало.

[Ola]

У нас чаще по старинке обычным песком посыпают. Наверно, так оно лучше, подошву обуви можно и помыть, а загреметь на льду не хочется.

[Toman]

...Очередной комментарий по свежим впечатлениям и наблюдениям. Несколько дней назад в Москве и Подмосковье была оттепель, сменившаяся в субботу-воскресенье обычной зимней минусовой температурой, и во многих местах из луж воды или масс слякоти получилась гололедица - где-то в виде ровного льда, где-то в виде неровного. На одном отрезке тротуара в Химках чередовались участки просто такого неровного льда с таким же, но поверх которого лежала ледяная крошка. Откуда и каким образом там возникла эта ледяная крошка - отдельный интересный вопрос (мне кажется наиболее вероятным вариант, что это была замерзавшая слякоть, из которой в какой-то момент почему-то вылилась или была выброшена вода - м.б. колёсами проезжавших автомобилей - и оно замёрзло в виде такой рыхлой структуры, далее измельчённой в крошку опять же колёсами автомобилей и пешеходами). До сегодняшнего дня, когда выпал снег, никакие реагенты на том участке тротуара не применялись. Так вот, наблюдение состоит в том, что там, где неровный лёд оказался засыпан ледяной крошкой, вообще совсем не скользко, и идти удобно - примерно как по чистому утоптанному снегу. На не засыпанном неровном льду, конечно, довольно скользко (это уже зависит от обуви).
Сегодня выпал снег. Некоторый отрезок пути от дома я прошёл по опять же неровному льду, посыпанному на этот раз снегом - и тоже не скользко и удобно - далее по свежему снегу (ещё без реагентов) поверх тротуарной плитки, местами обледенелой до того - опять же, удобно и не скользко. А дальше попал на отрезок, где уже навалили реагентов (в данном случае скорее всего обычной соли), сразу идти стало менее удобно, ноги всё время куда-то скользят и вязнут в снежной каше.

Дальше на одном отрезке было интересное место, где снег лёг опять же поверх льда, но там было скользко, я там поскользнулся. Но в метре в стороне от скользкого места было нескользкое, где тоже под снегом был лёд. Ближайшее рассмотрение показало, что разница в том, что на скользком месте лёд был почти совершенно ровный, а на нескользком - выраженно неровный.

Отсюда вывод: как снег, так и примитивная/произвольная ледяная крошка хорошо цепляются за лёд (в чистых условиях - совершенно без реагентов), если его поверхность неровная и шершавая, в тех же самых погодных условиях, когда поверх гладкого льда тот же снег скользит.

Значит, по крайней мере для льда при минусовой температуре имеется эффективное экологически чистое решение, не требующее применения ни реагентов, ни даже нерастворимых минеральных материалов (песок, каменная крошка): поверхность льда нужно сделать шершавой и посыпать ледяной крошкой (если не идёт снег естественным образом), причём по крайней мере часть необходимой ледяной крошки образуется сама собой в процессе царапания льда, надо только сделать так, чтобы эта крошка осталась на льду и была более-менее равномерно распределена по его поверхности, а не была сметена в сторону. Альтернативный царапанию льда вариант его зашершавливания - посыпать мокрым снегом (в т.ч. искусственным) или мокрой ледяной крошкой - при минусовой температуре это примёрзнет ко льду, образовав неровную поверхность.

[Poirot]

Дальше на одном отрезке было интересное место, где снег лёг опять же поверх льда, но там было скользко, я там поскользнулся.

Я некоторое время назад при выходе из магазина поскользнулся и грохнулся почти на проезжую часть. Немного ударился коленкой. Теперь синяк небольшой.

[Витамин Ц]

поверхность льда нужно сделать шершавой и посыпать ледяной крошкой (если не идёт снег естественным образом), причём по крайней мере часть необходимой ледяной крошки образуется сама собой в процессе царапания льда

Остаʌось тоʌько подтвердить это на разных поверхностях

[GHOST]

Температура отрицательная. Идёт снежок. Ложится на лёд. Следов работы дворников не видно.
В результате - снег не утаптывается и ко льду не прилипает. Буксую со страшной силой. На передвижение пешком тратится колоссальное количество энергии. Прогулявшись по магазинам и пройдя в общей сложности где-то с пару километров, устал неимоверно от постоянной пробуксовки, весь взмок хоть выжимай. Придя домой, еле отдышался.
Лучший противогололёдный агент - относительно экологичная песко-соляная смесь.  От соли лёд слегка подтаивает и песок более-менее сцепляется со льдом, образуя достаточно шершавую поверхность, чтобы не скользить по ней. Ещё лучше вместо песка какую-нибудь гранитную крошку, чтобы не превращалась в жидкую грязь, да где же столько гранита взять в условиях средней полосы России.

[Poirot]

Сегодня пришлось много ходить. Физическая нагрузка получилась неплохая при таких трудностях с передвижением.

[Hellerick]

Мы сейчас отправляем в Калининград 360 пластиковых контейнеров нашего производства для песко-соляной смеси.

Противогололёдные реагенты - запретить?

А кормить меня кто будет?

[Toman]

Температура отрицательная. Идёт снежок. Ложится на лёд. Следов работы дворников не видно.
В результате - снег не утаптывается и ко льду не прилипает. Буксую со страшной силой. На передвижение пешком тратится колоссальное количество энергии. Прогулявшись по магазинам и пройдя в общей сложности где-то с пару километров, устал неимоверно от постоянной пробуксовки, весь взмок хоть выжимай. Придя домой, еле отдышался.

А вот это как раз привет реагентам! Когда их не настолько много, чтобы всё расплавить до голого асфальта/плитки, получается либо жижа (противно и мокро, но идти можно), либо сухая снежная каша, которая не утаптывается, елозит по льду и полирует его до очень скользкого состояния (обычно крупными округлыми буграми - бугры такого размера уже никак не помогают против скольжения).
Ибо чистый снег как раз утаптывается, и к шершавому льду прилипает (к гладкому в принципе тоже прилипает, но не сразу, т.е. поначалу таки можно поскользнуться).

Лучший противогололёдный агент - относительно экологичная песко-соляная смесь.  От соли лёд слегка подтаивает и песок более-менее сцепляется со льдом, образуя достаточно шершавую поверхность, чтобы не скользить по ней.

Но со снегом она делает то же самое - вот эту непроходимую кашу с ледяными буграми под ней. Поэтому нет, не годится.

Ещё лучше вместо песка какую-нибудь гранитную крошку, чтобы не превращалась в жидкую грязь, да где же столько гранита взять в условиях средней полосы России.

На проезжей части лупит как пулями по автомобилям, бьёт стёкла, краску и антикор, а может и по пешеходу попасть из колеса. За зиму-весну скапливается на газонах, портя почву. Часть попадает в дренаж, засоряя его. Очень раздражает, когда застревает в подошве обуви и потом обо всё чиркает (а это с такой крошкой происходит просто реально постоянно - когда в Москве это применяли/применяют где-то на тротуарах, мы даже из своей прихожей эту крошку чуть ли не горстями были вынуждены выносить).

[Awwal]

Но со снегом она делает то же самое - вот эту непроходимую кашу

Это вообще не вопрос обработки дорог. Это вопрос уборки снега. От которой, как ни крути, никуда не деться при товарных количествах выпадающего снега.

[Toman]

Мы сейчас отправляем в Калининград 360 пластиковых контейнеров нашего производства для песко-соляной смеси.

А кормить меня кто будет?

Так в те же контейнеры, надо полагать, можно класть и ледяную крошку для посыпания тех же поверхностей, согласно моему прожекту. Или просто хорошо просушенный (чтобы не смерзался) песок без соли. Вот песочницы локомотивов же заряжают сухим песком без всякой соли (а то бы от соли ж.д. капут настал сразу во многих отношениях).

[Toman]

Это вообще не вопрос обработки дорог. Это вопрос уборки снега. От которой, как ни крути, никуда не деться при товарных количествах выпадающего снега.

Как бы когда я иду через лесопарк, где вообще никто ничего не убирал, то никаких проблем: пешеходы, даже при том сравнительно небольшом их количестве, протоптали тропинки, и идти по ним определённо легче и комфортнее, чем месить снежную кашу с реагентами. Даже по раздолбанной лошадиными копытами тропинке (оказывается, есть там такое, и сегодня по дороге из Химок до метро пешком я встретил и собственно всадников - двух полицейских на полицейских конях в жёлтых световозвращающих жилетах попонах) и то легче идти, чем по снежной каше типа как на тротуарах Садового кольца и иже с ними. Уж на Садовом-то пешеходов такая куча, что чистый снег они бы в момент утоптали до удобного состояния. Проблема именно в том, что он не чистый и уже никак не утаптывается.

[bvs]

Как бы когда я иду через лесопарк, где вообще никто ничего не убирал, то никаких проблем: пешеходы, даже при том сравнительно небольшом их количестве, протоптали тропинки, и идти по ним определённо легче и комфортнее, чем месить снежную кашу с реагентами

Тут вопрос только когда это все подтает и превратится из удобной тропинки в ледяной накат. Снег в любом случае надо убирать с тротуаров.

[Toman]

Тут вопрос только когда это все подтает и превратится из удобной тропинки в ледяной накат.

На грунтовых тропинках явление крайне редкое, поскольку вода стекает куда-то в стороны, как минимум. Да и на асфальтированных - там, где снег копился всю зиму, как правило, при таянии получается не скользкий ледяной накат, а хрупкий рассыпающийся в крошку подтаявший фирн (по такому, конечно, очень трудно ехать на велосипеде, он практически теряет управление - но для пешехода или автомобиля не является серьёзной проблемой). Гололедица больше одолевает там, где упорно скребли до асфальта, а потом вдруг залило водой из таявших сугробов и подмёрзло.

Снег в любом случае надо убирать с тротуаров.

Вот и гололедица, и гололёд больше всего проявляются там, где убрано до асфальта/плитки. Где был достаточно толстый слой снега, в т.ч. утоптанного, гололёд не так страшен, т.к. корка льда в этом случае ломается.

[Наманджигабо]

... Где был достаточно толстый слой снега, в т.ч. утоптанного, гололёд не так страшен, т.к. корка льда в этом случае ломается.

И образуется снежно-ледяная чача, ежегодно наблюдаемая во дворах и пешеходных дорожках, где застревают машины, а пешеходы ноги ломают.