Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось несколько новых ответов (50). Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Awwal
 - 19 мая 2024, 19:53
Цитата: forest от 19 мая 2024, 18:47То что новгородец понимал что тверянин ему ближе чем швед это да. А если поставить тверянина и киевлянина . То тут уже как ? Кто ближе новгородцу ?
Думаю, практически безразлично. Тут основной определяющий фактор - религия, а дальше - свой-не свой. "Новгородцы" тут, кстати, это конкретно граждане Новгорода ("коллективного феодала"), а не какие-то там смерды, которыми они владели и мнения которых о высоких политических материях вообще никто не спрашивал.
Цитата: forest от 19 мая 2024, 18:47А трабзонцы это вообще турки какие то . Хотя считается что у трабзонцев тюркизмов меньше чем у первых двух.
Ибо традиционная культура (см. выше). Которая раньше играла РАДИКАЛЬНО большую роль для основной массы населения.
Автор forest
 - 19 мая 2024, 18:47
Цитата: Damaskin от 19 мая 2024, 12:33
Цитата: From_Odessa от 19 мая 2024, 12:00Тут, скорее, то, что в свое время не было русских, украинцев, французов и т.д. Были псковские, рязанские, новгородские и т.д.

Веке в 14-м - пожалуй. Хотя, думаю, и тогда ощущение единства было. То есть новгородец понимал, что тверянин ему ближе, чем швед, например.

А так да, были псковские и рязанские, но все они прекрасно понимали, что они русские.
То что новгородец понимал что тверянин ему ближе чем швед это да. А если поставить тверянина и киевлянина . То тут уже как ? Кто ближе новгородцу ? Помню как то попалось статья какого то этнографа армянского начала прошлого века про наших армян . Наши вышли из Дженика( Самсун) , Орду и Трабзона. Первые два друг про  друга говорили что они такие же как мы , да говорят только немного по другому . А трабзонцы это вообще турки какие то . Хотя считается что у трабзонцев тюркизмов меньше чем у первых двух.
Автор forest
 - 19 мая 2024, 18:29
Цитата: KW от 18 мая 2024, 18:31
Цитата: forest от 20 апреля 2024, 22:03
Цитата: KW от 18 апреля 2024, 17:51
Цитата: forest от 18 апреля 2024, 14:15Вот Харьков это русский город , а село вокруг украинское . Это как может быть ? Тут я вижу только два варианта . Либо русские пришли на украинскую землю и создали свой город . Либо украинцы пришли на русскую землю , согнали русских в одну кучу и так образовался Харьков.  А больше как ещё ?
Переселенцы с польского правобережья Днепра на русское левобережье. Это основной фактор, сформировавший демографическую картину в данном регионе, потом были ещё дополнительные.
Значит вариант два .
Я тут подумал, что не первый и не второй вариант, а третий. На то время это рассматривалось скорее как репатриация. Потому что отдельная нация - это уже более поздний конструкт.
В смысле репатриация ? Они что с Варшавы приезжали ?
Автор Poirot
 - 19 мая 2024, 18:16
Раиси куда-то пропал.
Автор Awwal
 - 19 мая 2024, 18:16
Цитата: Poirot от 19 мая 2024, 18:15
Цитата: Awwal от 19 мая 2024, 18:13Россия оставалась типичным позднефеодальным образованием с зайчатками национального сознания
Зайчатки это юмор?
Да, из ушедшей в народ опечатки. Ср. "если не Х, то кот".
Автор Poirot
 - 19 мая 2024, 18:15
Цитата: Awwal от 19 мая 2024, 18:13Россия оставалась типичным позднефеодальным образованием с зайчатками национального сознания
Зайчатки это юмор?
Автор Awwal
 - 19 мая 2024, 18:13
Цитата: Рокуэлл от 19 мая 2024, 12:14
Цитата: From_Odessa от 19 мая 2024, 12:00Были псковские, рязанские, новгородские и т.д.
Да ладно! Это какой же век ты имеешь в виду? Неужели, скажем, 18-19-й? Россия вовсю вела войны с соседями, а русские не осознавали себя русскими? Ну ты чё-то как-то...
Так Россия вела, не русские же. До середины XIX в. войны России с соседями ну вообще никак не затрагивали 90-95% населения, всю жизнь только и ковырявшегося в земле. Соответственно, Россия оставалась типичным позднефеодальным образованием с зайчатками национального сознания, никакой существенной роли в обществе не игравшими. Теоретическое знание у крестьян, что они "русские" (= "настоящие люди"), было, но практического значения оно особо не имело (в отличие от религии и принадлежности к конкретной общине). При этом в гордом звании русских этими крестьянами при случае отказывалось не только украинцам, но порой и другим группам великороссов (ср. "надызы"). Сословные границы же в феодальном обществе были по сути равноценны этническим ("не водитесь жиды с самарянами, а казаки с дворянами" (с)) - по крайней мере, при "виде снизу".
Автор Awwal
 - 19 мая 2024, 16:51
Цитата: Рокуэлл от 19 мая 2024, 11:58"Толком" - это как? Миллион? Два? Там что, пустыня была бесплодная?
Ну практически - это ж Дикое Поле, где всё оседлое немусульманское население с конца XIV в. выбиралось без разбора на рынки Ближнего Востока, а для кочевников эти земли были не особо привлекательны. Теоретически постоянные зимовища там, пожалуй, ещё можно было бы организовать, но практически в условиях ослабления центральной власти и перспектив встречных набегов славянских князей это создавало бы неприемлемую уязвимость; по этим же причинам не сформировалось и оседлого мусульманского населения в товарных количествах. Обратите внимание, что и казанские татары - по сути, лесной земледельческий народ (в лесах всегда нетрудно спрятаться!), а всё, что было к югу, оказалось опять-таки практически полностью зачищено от автохтонного населения и колонизировалось заново с 16-17 вв. (уже в основном русскими, хотя также и другими оседлыми народами, шедшими с севера, в т.ч. теми же татарами).
Харьков как передовой укрепленный пункт московского царя основан в середине XVII в. Изюмская черта, обеспечившая мало-мальски надежную охрану территории от набегов - и того позже.
Автор KW
 - 19 мая 2024, 14:10
Цитата: From_Odessa от 19 мая 2024, 12:01Репатриация кого куда?
Русских с Волыни, например, на Слобожанщину, например (из Польши в Россию, если говорить более обобщённо).
Автор From_Odessa
 - 19 мая 2024, 12:42
Цитата: Рокуэлл от 19 мая 2024, 12:14
Цитата: From_Odessa от 19 мая 2024, 12:00Были псковские, рязанские, новгородские и т.д.
Да ладно! Это какой же век ты имеешь в виду? Неужели, скажем, 18-19-й? Россия вовсю вела войны с соседями, а русские не осознавали себя русскими? Ну ты чё-то как-то...

Нет, более ранние времена, конечно.
Автор Damaskin
 - 19 мая 2024, 12:33
Цитата: From_Odessa от 19 мая 2024, 12:00Тут, скорее, то, что в свое время не было русских, украинцев, французов и т.д. Были псковские, рязанские, новгородские и т.д.

Веке в 14-м - пожалуй. Хотя, думаю, и тогда ощущение единства было. То есть новгородец понимал, что тверянин ему ближе, чем швед, например.

А так да, были псковские и рязанские, но все они прекрасно понимали, что они русские.
Автор Рокуэлл
 - 19 мая 2024, 12:14
Цитата: From_Odessa от 19 мая 2024, 12:00Были псковские, рязанские, новгородские и т.д.
Да ладно! Это какой же век ты имеешь в виду? Неужели, скажем, 18-19-й? Россия вовсю вела войны с соседями, а русские не осознавали себя русскими? Ну ты чё-то как-то...
Автор From_Odessa
 - 19 мая 2024, 12:01
Цитата: KW от 18 мая 2024, 18:31
Цитата: forest от 20 апреля 2024, 22:03
Цитата: KW от 18 апреля 2024, 17:51
Цитата: forest от 18 апреля 2024, 14:15Вот Харьков это русский город , а село вокруг украинское . Это как может быть ? Тут я вижу только два варианта . Либо русские пришли на украинскую землю и создали свой город . Либо украинцы пришли на русскую землю , согнали русских в одну кучу и так образовался Харьков.  А больше как ещё ?
Переселенцы с польского правобережья Днепра на русское левобережье. Это основной фактор, сформировавший демографическую картину в данном регионе, потом были ещё дополнительные.
Значит вариант два .
Я тут подумал, что не первый и не второй вариант, а третий. На то время это рассматривалось скорее как репатриация. Потому что отдельная нация - это уже более поздний конструкт.

Репатриация кого куда?
Автор From_Odessa
 - 19 мая 2024, 12:00
ЦитироватьКак это при чём? Вологодские тоже сильно отличаются от кубанских, но все - русские. И не факт, что москали и хохлы отличали себя именно этнически. Похоже, все были в первую очередь русскими, а "москали" и "хохлы" - это что-то вроде "скобарей" (псковских).

Тут, скорее, то, что в свое время не было русских, украинцев, французов и т.д. Были псковские, рязанские, новгородские и т.д. Не знаю, правда, был ли тогда хохлы и москали, а если да, то не знаю, что под этими словами на тот момент понималось.
Автор Рокуэлл
 - 19 мая 2024, 11:58
Цитата: Awwal от 19 мая 2024, 09:00А при чём тут нация? Этнически москали и хохлы в эпоху традиционных-то культур отличали себя друг от друга прекрасно.
Как это при чём? Вологодские тоже сильно отличаются от кубанских, но все - русские. И не факт, что москали и хохлы отличали себя именно этнически. Похоже, все были в первую очередь русскими, а "москали" и "хохлы" - это что-то вроде "скобарей" (псковских).
Цитата: Awwal от 19 мая 2024, 09:00В смысле же "репатриации" ключевое значение имела религия, и тут особой разницы между карелами и украинцами не было.
Вы хотите сказать, что если бы туда "понаехали" карелы, русские считали бы их столь же близкими, как украинцев? Гм-гм-гм. Очень-очень сомневаюсь.
Цитата: Awwal от 19 мая 2024, 09:00Ну а конкретно Харьковщина в XVII в. была фронтиром, где толком вообще никто не жил.
"Толком" - это как? Миллион? Два? Там что, пустыня была бесплодная?
Автор KW
 - 19 мая 2024, 10:57
Цитироватьа ведь ещё и говорят не по-нашему!
И те и другие полагали, что они говорят по-русски. Поляки как третья сторона, кстати, тоже на этот счёт не возражали - в то время.
Автор Awwal
 - 19 мая 2024, 09:00
Цитата: KW от 18 мая 2024, 18:31Я тут подумал, что не первый и не второй вариант, а третий. На то время это рассматривалось скорее как репатриация. Потому что отдельная нация - это уже более поздний конструкт.
А при чём тут нация? Этнически москали и хохлы в эпоху традиционных-то культур отличали себя друг от друга прекрасно. Бритьё бороды и поедание кровяной колбасы простить нельзя, а ведь ещё и говорят не по-нашему!.. (с)
В смысле же "репатриации" ключевое значение имела религия, и тут особой разницы между карелами и украинцами не было.
Ну а конкретно Харьковщина в XVII в. была фронтиром, где толком вообще никто не жил.
Автор KW
 - 18 мая 2024, 18:31
Цитата: forest от 20 апреля 2024, 22:03
Цитата: KW от 18 апреля 2024, 17:51
Цитата: forest от 18 апреля 2024, 14:15Вот Харьков это русский город , а село вокруг украинское . Это как может быть ? Тут я вижу только два варианта . Либо русские пришли на украинскую землю и создали свой город . Либо украинцы пришли на русскую землю , согнали русских в одну кучу и так образовался Харьков.  А больше как ещё ?
Переселенцы с польского правобережья Днепра на русское левобережье. Это основной фактор, сформировавший демографическую картину в данном регионе, потом были ещё дополнительные.
Значит вариант два .
Я тут подумал, что не первый и не второй вариант, а третий. На то время это рассматривалось скорее как репатриация. Потому что отдельная нация - это уже более поздний конструкт.
Автор Витамин Ц
 - 14 мая 2024, 23:47
Журналист Максим Кононенко умер на 54-м году жизни.
Прикольный мужик был