- Добро пожаловать на NovaLingua - форум любителей лингвистики.
NovaLingua - форум любителей лингвистики
Автор Нефритовый Заяц
- 23 сентября 2024, 15:06Цитата: Leo от 23 сентября 2024, 13:13ново- и древнеуйгурский попали в одну группу? древнеуйгурский не близок ли тувинскому?Да, близок.
"Карлукские" - это результат неодновременной трансформации древнеуйгурского. Тувинский - это законсервированный древнеуйгурский, упрощённо.
Автор Leo
- 23 сентября 2024, 13:13ново- и древнеуйгурский попали в одну группу? древнеуйгурский не близок ли тувинскому?
Автор Нефритовый Заяц
- 23 сентября 2024, 12:04Приветствую!
Лично у меня классификация такова. Во многом напоминает она достаростинскую.
1.Хронологически первым от тюркских отделяются булгарские (огурские), в том числе чувашский.
При том, вполне возможно, что и в наши дни в чувашских современных диалектах сохраняются пережитки исторических различий. Например, существуют специфические говоры, где ɣ > j вместо v / w.
Именно отсюда, возможно, заимствованы в венгерский формы вроде borjú. Сравните чередования Бутурлиновка, Бутурлиново - Буйтур, возможно, из древнечувашского соответствия baɣatur, где варианты по диалектам ɣ и w.
2.В дальнейшем отделяется якутский. Сближение с саянскими и хакасскими - попросту натягивание совы на глобус.
Однако долганский - это уже результат усвоения якутской речи не тюрками. Близкие аналоги этой пары: нидерландский - африкаанс, испанский - ладино / сефардский, немецкий - идиш. Да внутри тюркских тоже можно обнаружить немало таких примеров.
3.Остальные тюркских в целом плохо поддаются классификации и все виденные варианты являются исключительно проекциями субъективных оценок.
Потому что фактически развитие от "древнетюркской речи" к самых разным современным классификационным таксонам... не закончено.
Ну, возможно, что огузские в целом таки представляют сформировавшееся монофилетическое объединение. То есть таки да, существовал праогузский.
(Хотя под вопросом. Это не без спорных моментов, учитывая среднеазиатские диалекты вроде икано-карабулакских).
А монофилетичность кыпчакских, карлукских - существует ли?
Саянские и хакасские, сарыг-югурский (не всегда признаётся хакасским), центрально-восточные (северно- и южноалтайские) - отражают современное состояние "древнетюркских", известных как "орхоно-енисейский", "древнеуйгурский", "уйгурский манихейский".
Так вот не являются ли "кыпчакские" и "карлукские" результатами неодновременной трансформации "древнетюркских"?
Лично у меня классификация тюркских без чувашского и якутского такова.
1."Кыргызские" - орхоно-енисейский (енисейско-кыргызский), хакасские, сарыг-югурский, центрально-восточные (помимо северно- и южноалтайских, это киргизский и восточный сибирско-татарский), кыпчакские. Центрально-восточные представляют переходных этап от древнетюркских к кыпчакским.
2."Уйгурские" - древнеуйгурский, уйгурский манихейский, карлукские - аргу (в том числе халаджский), узбекский, новоуйгурский. Так вот именно халаджский, узбекский, новоуйгурский демонстрируют неодновременность карлукизации. Халаджский архаичен, узбекский демонстрирует исторические этапы смены d > δ / z > j, новоуйгурский вторично в окружении узбекского претерпел аналогичную трансформацию. Однако сама же пара узбекский - новоуйгурский напоминает во многом пару казахский - киргизский - вторичное сближение.
Лично у меня классификация такова. Во многом напоминает она достаростинскую.
1.Хронологически первым от тюркских отделяются булгарские (огурские), в том числе чувашский.
При том, вполне возможно, что и в наши дни в чувашских современных диалектах сохраняются пережитки исторических различий. Например, существуют специфические говоры, где ɣ > j вместо v / w.
Именно отсюда, возможно, заимствованы в венгерский формы вроде borjú. Сравните чередования Бутурлиновка, Бутурлиново - Буйтур, возможно, из древнечувашского соответствия baɣatur, где варианты по диалектам ɣ и w.
2.В дальнейшем отделяется якутский. Сближение с саянскими и хакасскими - попросту натягивание совы на глобус.
Однако долганский - это уже результат усвоения якутской речи не тюрками. Близкие аналоги этой пары: нидерландский - африкаанс, испанский - ладино / сефардский, немецкий - идиш. Да внутри тюркских тоже можно обнаружить немало таких примеров.
3.Остальные тюркских в целом плохо поддаются классификации и все виденные варианты являются исключительно проекциями субъективных оценок.
Потому что фактически развитие от "древнетюркской речи" к самых разным современным классификационным таксонам... не закончено.
Ну, возможно, что огузские в целом таки представляют сформировавшееся монофилетическое объединение. То есть таки да, существовал праогузский.
(Хотя под вопросом. Это не без спорных моментов, учитывая среднеазиатские диалекты вроде икано-карабулакских).
А монофилетичность кыпчакских, карлукских - существует ли?
Саянские и хакасские, сарыг-югурский (не всегда признаётся хакасским), центрально-восточные (северно- и южноалтайские) - отражают современное состояние "древнетюркских", известных как "орхоно-енисейский", "древнеуйгурский", "уйгурский манихейский".
Так вот не являются ли "кыпчакские" и "карлукские" результатами неодновременной трансформации "древнетюркских"?
Лично у меня классификация тюркских без чувашского и якутского такова.
1."Кыргызские" - орхоно-енисейский (енисейско-кыргызский), хакасские, сарыг-югурский, центрально-восточные (помимо северно- и южноалтайских, это киргизский и восточный сибирско-татарский), кыпчакские. Центрально-восточные представляют переходных этап от древнетюркских к кыпчакским.
2."Уйгурские" - древнеуйгурский, уйгурский манихейский, карлукские - аргу (в том числе халаджский), узбекский, новоуйгурский. Так вот именно халаджский, узбекский, новоуйгурский демонстрируют неодновременность карлукизации. Халаджский архаичен, узбекский демонстрирует исторические этапы смены d > δ / z > j, новоуйгурский вторично в окружении узбекского претерпел аналогичную трансформацию. Однако сама же пара узбекский - новоуйгурский напоминает во многом пару казахский - киргизский - вторичное сближение.
Автор Виктор Меркатор
- 27 августа 2024, 10:33Цитата: Hellerick от 27 августа 2024, 08:04По сути горизонтальные смещения это сумма 2 компонент: одна компонента конвергенция, и на примере матрицы ИЕ языков в большинстве случаев полностью совпадало с подсчитанными компаративистами заимствованиями, скажем по хорошо просчитанным английскому и румынскому.Цитата: true от 27 августа 2024, 07:37после отделения развивались самостоятельноВообще-то, после отделения они принялись конвергировать, и автор методы, насколько я понимаю, утверждает, будто может рассчитать, в какой мере.
Но 2-я компонента зависит от случайностей, от ошибок компаративистов или несовершенства методики. Своего рода аналог специально создаваемого банка плохих долгов, скупающего "плохие" активы других банков, именуемые в мировой практике токсичными активами. Набиулина с такой идеей уже больше 10 лет носится.
Тем самым дивергенция очищается от ошибок, и точнее отражает времена разделения.
А к конвергенции прибавляется или отнимается неизвестная величина, вплоть до смены знака. Так, на дендрограмме ИЕ языков вышло так, что не португальский породил бразильский, а наоборот. Но там конвергенция незначительная (не думаю, чтобы португальцы вставляли в основной список словечки языка аборигенов), и даже малая ошибка может дать горизонтальному смещению нежелательный знак, языки меняются местами.
Т.ч. если компаративисты работали аккуратно, то горизонтальные смещения как-то свидетельствуют о роли конвергенции при образовании нового языка. По дендрограмме видно, что она мала при отделении казахского языка от киргизского, или узбекского от уйгурского, как и башкирского от татарского. А вот тувинский, чувашский, якутский туркменский конвергировали значительно. Это понятно если центральный ствол киргизский.
Вправе же якуты заявить, что изначальный тюркский язык якутский, а киргизский конвергировавший. Но это утверждение не вписывается в общую картину системы тюркских языков.
Автор Hellerick
- 27 августа 2024, 08:04Цитата: true от 27 августа 2024, 07:37после отделения развивались самостоятельноВообще-то, после отделения они принялись конвергировать, и автор методы, насколько я понимаю, утверждает, будто может рассчитать, в какой мере.
Автор true
- 27 августа 2024, 07:37Кто-нибудь понимает, что тут написано? Я просто вижу, что от общего древа начинали отделяться языки, и после отделения развивались самостоятельно.
Автор Leo
- 27 августа 2024, 07:22Цитата: Виктор Меркатор от 27 августа 2024, 02:05По этой дендрограмме и классификация нетрадиционная - 1 группа туркменский азербайджанский турецкий, 2-я уйгурский узбекский, и 3-я самая неопределенная киргизский с казахским татарским и башкирскимсамому создать
Все эти 3 группы оформились с 1000 по 1200 годы.
Остальные группы или подгруппы представлены 1 языком как якутский тувинский или чувашский
диалектная цепь киргизский-алтайский-хакасский самая мутная дает больше всего погрешностей в отношении себя с распространением на другие языки поскольку измерялись коэф. их совпадения с прочими языками
надо для интереса выбросить их из матрицы, оставить 12 языков и еще раз пересчитать как изменится вид (скорей всего нет) и насколько поплывут датировки
интересно было бы обработать полную матрицу на 30-40 языков, оно бы тщательнЕе определилось, да где ее взять
Автор Виктор Меркатор
- 27 августа 2024, 02:05По этой дендрограмме и классификация нетрадиционная - 1 группа туркменский азербайджанский турецкий, 2-я уйгурский узбекский, и 3-я самая неопределенная киргизский с казахским татарским и башкирским
Все эти 3 группы оформились с 1000 по 1200 годы.
Остальные группы или подгруппы представлены 1 языком как якутский тувинский или чувашский
диалектная цепь киргизский-алтайский-хакасский самая мутная дает больше всего погрешностей в отношении себя с распространением на другие языки поскольку измерялись коэф. их совпадения с прочими языками
надо для интереса выбросить их из матрицы, оставить 12 языков и еще раз пересчитать как изменится вид (скорей всего нет) и насколько поплывут датировки
интересно было бы обработать полную матрицу на 30-40 языков, оно бы тщательнЕе определилось, да где ее взять
Все эти 3 группы оформились с 1000 по 1200 годы.
Остальные группы или подгруппы представлены 1 языком как якутский тувинский или чувашский
диалектная цепь киргизский-алтайский-хакасский самая мутная дает больше всего погрешностей в отношении себя с распространением на другие языки поскольку измерялись коэф. их совпадения с прочими языками
надо для интереса выбросить их из матрицы, оставить 12 языков и еще раз пересчитать как изменится вид (скорей всего нет) и насколько поплывут датировки
интересно было бы обработать полную матрицу на 30-40 языков, оно бы тщательнЕе определилось, да где ее взять
Автор Виктор Меркатор
- 27 августа 2024, 02:00Цитата: Leo от 26 августа 2024, 22:56дык переселение шло волнами полтысячелетия. вообще мне кажется что слова киргиз и хакас - когнатыдо революции 1917 года в империи были киргизы и татары, к ним причисляли всех прочих тюркоязычных - казахи считались тоже киргизами, и даже азербайджанцы считались татарами
да и ныне есть термин хакасско-киргизские языки, при этом хакасский считается потомком древнекиргизского
Но данные по Сводешу не знают прошлого, фиксируют то что есть сейчас, да и то ограниченный набор слов - основной список лексики
Эта методика пытается на основании методов мат. статистики считаться с возможными загрязнениями языка (заимствованиями и ошибками в данных), относя их горизонтально, оставляя по вертикали чисто время
Автор Виктор Меркатор
- 27 августа 2024, 01:49Цитата: Leo от 26 августа 2024, 22:30почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенамиэто не от меня внимание, это от них кратчайшая линия к пра-языку, да и то не от 100 или сколько там тюркских говоров, а только 15 отобранных
Часть языков как башкирский или хакасский вообще искусственные, синтезированные на основе неск. диалектов, тем не менее имея все признаки естеств. языка они как-то связаны с прошлым
Автор bvs
- 26 августа 2024, 23:31Цитата: Leo от 26 августа 2024, 22:56Когнаты конечно, хакас - это советский новодел из китайского сяцзясы, в старом произношении - хягясы, которое и отражает этноним "кыргыз". У местных родов не было другого самоназвания кроме экзоэтнонима "тадар", т.е. "татары". А так енисейских кыргызов еще в 18-м веке джунгары угнали в долину Или, а потом маньчжуры переселили в Маньчжурию, где те и окитаились уже в наше время.Цитата: bvs от 26 августа 2024, 22:52дык переселение шло волнами полтысячелетия. вообще мне кажется что слова киргиз и хакас - когнатыЦитата: Leo от 26 августа 2024, 22:50Это очень мутный вопрос, насколько они были енисейскими и вообще родственны тем енисейским киргизам.Цитата: bvs от 26 августа 2024, 22:47по Баскакову так. но енисейские киргизы на Тянь-Шань переселялись. По лексике он больше взаимопонимаем с казахским чем с южноалтайскимЦитата: Leo от 26 августа 2024, 22:30почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенамиКиргизский язык не имеет отношения к языку енисейских киргизов, а является ближайшим родственником южноалтайского. При этом это сводешевскими методами не видно, так как по лексике он сильно сблизился с местными карлукскими и кыпчакскими.
Автор Leo
- 26 августа 2024, 22:56Цитата: bvs от 26 августа 2024, 22:52дык переселение шло волнами полтысячелетия. вообще мне кажется что слова киргиз и хакас - когнатыЦитата: Leo от 26 августа 2024, 22:50Это очень мутный вопрос, насколько они были енисейскими и вообще родственны тем енисейским киргизам.Цитата: bvs от 26 августа 2024, 22:47по Баскакову так. но енисейские киргизы на Тянь-Шань переселялись. По лексике он больше взаимопонимаем с казахским чем с южноалтайскимЦитата: Leo от 26 августа 2024, 22:30почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенамиКиргизский язык не имеет отношения к языку енисейских киргизов, а является ближайшим родственником южноалтайского. При этом это сводешевскими методами не видно, так как по лексике он сильно сблизился с местными карлукскими и кыпчакскими.
Автор bvs
- 26 августа 2024, 22:52Цитата: Leo от 26 августа 2024, 22:50Это очень мутный вопрос, насколько они были енисейскими и вообще родственны тем енисейским киргизам.Цитата: bvs от 26 августа 2024, 22:47по Баскакову так. но енисейские киргизы на Тянь-Шань переселялись. По лексике он больше взаимопонимаем с казахским чем с южноалтайскимЦитата: Leo от 26 августа 2024, 22:30почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенамиКиргизский язык не имеет отношения к языку енисейских киргизов, а является ближайшим родственником южноалтайского. При этом это сводешевскими методами не видно, так как по лексике он сильно сблизился с местными карлукскими и кыпчакскими.
Автор Leo
- 26 августа 2024, 22:50Цитата: bvs от 26 августа 2024, 22:47по Баскакову так. но енисейские киргизы на Тянь-Шань переселялись. По лексике он больше взаимопонимаем с казахским чем с южноалтайскимЦитата: Leo от 26 августа 2024, 22:30почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенамиКиргизский язык не имеет отношения к языку енисейских киргизов, а является ближайшим родственником южноалтайского. При этом это сводешевскими методами не видно, так как по лексике он сильно сблизился с местными карлукскими и кыпчакскими.
Автор bvs
- 26 августа 2024, 22:47Цитата: Leo от 26 августа 2024, 22:30почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенамиКиргизский язык не имеет отношения к языку енисейских киргизов, а является ближайшим родственником южноалтайского. При этом это сводешевскими методами не видно, так как по лексике он сильно сблизился с местными карлукскими и кыпчакскими.
Автор Leo
- 26 августа 2024, 22:30почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенами
Автор Виктор Меркатор
- 26 августа 2024, 14:21Метод обработки дендрограмм ревизован еще раз. Вся проблема ведь была отойти от традиционной обработки 50-х годов и учесть в полной мере всю информацию из дендрограммы. Репринт заменен
https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii
Центральный язык вновь киргизский, вокруг него группируются все прочие. Понятно никакой метод не изменит основных положений - отделяется чувашский, якутский и пр. Тонкая разница во временах разделения.
Но ловля точности позволила выявить 3 наиболее "грязных" в отношении данных матрицы языков - это хакасский, алтайский и тувинский. Данные алтайского и хакасского вообще не вписываются в общие закономерности, причина или в неквалифицированном сопоставлении списков именно по этим языкам, либо в какой-то особой структуре самих списков.
https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii
Центральный язык вновь киргизский, вокруг него группируются все прочие. Понятно никакой метод не изменит основных положений - отделяется чувашский, якутский и пр. Тонкая разница во временах разделения.
Но ловля точности позволила выявить 3 наиболее "грязных" в отношении данных матрицы языков - это хакасский, алтайский и тувинский. Данные алтайского и хакасского вообще не вписываются в общие закономерности, причина или в неквалифицированном сопоставлении списков именно по этим языкам, либо в какой-то особой структуре самих списков.
Автор Виктор Меркатор
- 23 августа 2024, 10:09Препринт по генеалогическому древу 15 современных тюркских языков на основе чужой матрицы 2012 года. Метод, на основе которого была сконструирована дендрограмма ИЕ языков, модифицирован для повышения точности, учтены различные веса данных с учетом расстояний между языками, прежний метод предполагал одинаковую ценность каждого значения.
https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii
В качестве центрального языка выскочил хакасский, что и неожиданно и нет. Язык искусственный, сконструирован из разных диалектов, выбрали что подревнее, он и оказался в итоге продолжением праязыка. Да и от ближайшего конкурента - киргизского - не так уж и далек. Киргизский же на дендрограмме если не ствол то мощная ветвь, породившая множество языков.
Принимаю любые возражения и критику. Что касается датировок то она всегда условна - дендрограмма дает конкретную дату, историки либо растягивают процесс на несколько веков (если знаковых событий не происходило) либо дают год знакового события, обычно завоевания или образования государства. Если же никаких данных нет, лингвисты также приводят датировку по своим дендрограммам, каковым несть числа. Некоторые так и нумеруют их по номеру версии.
Препринт по ИЕ языкам удалил. Не оттого, что дендрограмма неверная - она вполне вменяемая, но найду время и пересчитаю по модифицированному методу с весами. Следует ожидать ввиду повышения точности уменьшения горизонтальных смещений, некоторое увеличение вертикальных и соответственно уменьшение стоимости 1 сводеша в годах после калибровки - ист. события ведь остаются на своих местах, им дела нет до длины отрезков на дендрограмме.
https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii
В качестве центрального языка выскочил хакасский, что и неожиданно и нет. Язык искусственный, сконструирован из разных диалектов, выбрали что подревнее, он и оказался в итоге продолжением праязыка. Да и от ближайшего конкурента - киргизского - не так уж и далек. Киргизский же на дендрограмме если не ствол то мощная ветвь, породившая множество языков.
Принимаю любые возражения и критику. Что касается датировок то она всегда условна - дендрограмма дает конкретную дату, историки либо растягивают процесс на несколько веков (если знаковых событий не происходило) либо дают год знакового события, обычно завоевания или образования государства. Если же никаких данных нет, лингвисты также приводят датировку по своим дендрограммам, каковым несть числа. Некоторые так и нумеруют их по номеру версии.
Препринт по ИЕ языкам удалил. Не оттого, что дендрограмма неверная - она вполне вменяемая, но найду время и пересчитаю по модифицированному методу с весами. Следует ожидать ввиду повышения точности уменьшения горизонтальных смещений, некоторое увеличение вертикальных и соответственно уменьшение стоимости 1 сводеша в годах после калибровки - ист. события ведь остаются на своих местах, им дела нет до длины отрезков на дендрограмме.
Автор Виктор Меркатор
- 17 августа 2024, 23:33Цитата: Leo от 17 августа 2024, 20:56современный уйгурский не является потомком древнеуйгурского. Различные тюркоязычные народы Восточного Туркестана на общей конференции 100 лет назад приняли имя «уйгуры» в качестве общего самоназванияДа и Бог с ними. Я же выше писал: дендрограмма только по современным языкам, и как они назывались в древности без разницы, по совр. отношениям между ними на основе мат. модели выводится время существования общего предка и промежуточных узлов, так строятся все дендрограммы. Это ничего не меняет. Все датировки по рисунку выше, 5 событий как и матрица выбраны из чужой статьи, где никак не сопоставляется уйгурский разных разливов тем более с влиянием на калибровку.. Привел несколько расхожих цитат, поскольку спросили про орхонские надписи.
Когда Шлейхер в 19 веке нарисовал первую дендрограмму ИЕ языков, он провел ряд соединенных между собой линий длиной по 3-4 тыс. лет каждая, и приписал на каждой название языка, из чего не следует, что язык 4 тыс. лет назывался именно так. Откуда и пошли разные пра- старо- древне- прото и пр. что есть предмет конвенции и зачастую вводит в заблуждение, пример приводил древнемакедонский и совр. македонский, древнеболгарский и болгарский.
Совр. уйгурский и узбекский наиболее близки, разошлись 850-900 лет назад, до того их общий предок отошел от общего тюркского ствола, продолжателем которого является татарский. Наличие общего предка тоже достаточно условно, поскольку время его существования в пределах дендрограммы ничтожно. Просто оба языка отошли одновременно, на то могла быть общая причина. Не мое дело толковать дендрограммы.
Автор Leo
- 17 августа 2024, 20:56Цитата: Виктор Меркатор от 17 августа 2024, 13:03современный уйгурский не является потомком древнеуйгурского. Различные тюркоязычные народы Восточного Туркестана на общей конференции 100 лет назад приняли имя «уйгуры» в качестве общего самоназванияЦитата: Leo от 17 августа 2024, 11:19Это не ко мне вопрос. Есть матрица современных языков, метод отсчитывает назад пока не дойдет до 1 языка. Этот идиолект и считается общим предков привлеченных языков на момент времени выявленной глубины. Скажем, по 84 языкам Дайена достигнутая глубина 4900 лет назад, помечена как время отделения праиталийского от общего праИЕ ствола. Армянский не определяется, он еще древнее и вынесен за скобки.Цитата: Виктор Меркатор от 17 августа 2024, 11:08язык орхоно-енисейских памятников ?Цитата: Leo от 17 августа 2024, 10:30Да. Прото, пра, древне, старо, язык-основа, язык-предок - системы не было и не будет.Цитата: Виктор Меркатор от 17 августа 2024, 10:24пратюркский у вас это древнетюркский?Цитата: true от 17 августа 2024, 10:08Я выше внес исправление, от татарского, т.е. его далекого предка, пратюркского. Как писал, между татарским и киргизским миним. гориз. смещение, модификации метода вносят косметические изменения в пределах точности метода. Речь же не идет о том. что киргизы или татары разъехались по разным местам и образовали разные тюркские народы. И речь идет о языках, и тех народов в совр. понимании в те годы не было. Что чувашский первым из 14 языков отдаляется от пратюркского, остается в силе.Цитата: Виктор Меркатор от 17 августа 2024, 07:16Понятно что киргизский как центральный условный, но он наиболее близок к пратюркскомуОткуда такая уверенность?Цитата: Виктор Меркатор от 17 августа 2024, 07:16Первым отделяется чувашский от киргизского
Я же продолжаю работу, весь творческий процесс наружу.
Так и с 15 современными тюркскими. Достигнутая глубина 740 год н.э. На последней дендрограмме выделение тувинского. Вот что нашел:
Уйгурский рунический язык (древнеуйгурский V—IX вв.) — древнетюркский язык, близкородственный орхоно-енисейскому.
Собственно совр. уйгурский датируется выделением на дендрограмме 900 годом. Где-то так. Я еще данные из той статьи (другая матрица) обработаю, там общая картина должна проясниться.
Дендрограмма же не знает, как мы называем выпавший в осадок древний или промежуточный идиодиалект. Она дает время и дальнейшее развитие.
Вот пример из дендрограммы ИЕ:
От ствола отделяется литовский язык, от того что далее со временем отделяются известные славянские языки. Как назвать язык до отделения литовского? Прабалтославянским? А после отделения литовского (как представителя всех балтийских) что - праславянский?