Глоттохронология тюркских языков

[Виктор Меркатор]

Разместил пост в ИЕ языках, но вовремя опомнился, размещаю здесь. Метод обработки данных новый или вернее модифицированный старый, от классиков Сводеша со товарищи. Хотелось бы услышать мнение знатоков тюркологии.

Интересные данные по тюркским языкам. Языки собственно молодые, не чета ИЕ. Языков всего 15 было, самые знаковые. Первый распад в ~ 600 году, и центральный язык, от которого произошли все прочие 14 - киргизский. Хотя в пределах точности метода (языков тем более мало) второй кандидат казахский. Тем самым они точно от половцев, фигурантов Повести вр. лет и матерей многих рюриковичей. Первым отделяется чувашский от киргизского, последним башкирский от татарского. Но с учетом небольшой конвергенции на пределах точности метода можно считать что татарскому и башкирскому по 1000 лет. Турецкий производный от азербайджанского - ничего удивительного, городские языки обработанные, деревенские нет. Азербайджанскому 1300 лет, турецкому 840 лет. Вот как-то так. Увы, если 1 сводеш для ИЕ=71 год, для тюркских 1 Св= 99 лет. Не укладывается в идею Сводеша о равенстве скорости распада всех семей,но вроде и разница небольшая. Нужна статистика по множеству семей для оконч. вывода. Но тут тюркские изменялись медленнее ИЕ. Хотя опять же ничего нельзя гарантировать - все привязано к точкам калибровки, которые берутся из истории. Калибровалось по 5 точкам, через них проводилась средняя. Опять с учетом неизменности скорости распада от времени. Понятно что киргизский как центральный условный, но он наиболее близок к пратюркскому (через половецкий). Т.е. киргизский для тюркских что македонский для ИЕ.

[Hellerick]

Относительно чего вы их там калибровали-то?

[Виктор Меркатор]

Относительно чего вы их там калибровали-то?

Данные, как и даты калибровки, взял с

http://chuvashlar.blogspot.com/2012/10/the-lexicostatistics-and_7.html

Метод отработан на ИЕ, где было данные Дайен 84 языка. Тем точнее, чем больше языков, чисто матстатистика. Пост выше отработан по этой-же методике. Но возникли доп. мысли по обработке малых матриц, тут всего 15 языков, точность падает обратно проп. корню числа языков, т.е. ниже в 2,5 раза. Но возникли идеи учесть доп. факторы, пересчитал данные. Никаких особых изменений, кроме как центр. языком (ближе к праязыку) становится не киргизский, а татарский. Но это в пределах точности метода, по прежней обработке между татарским и киргизским гориз. смещение всего 2 единицы, в пределах точности метода. Здесь те же 2 единицы, только в другую сторону, языки поменялись местами. Такое бывает, если бы в ИЕ Дайен не привел македонский, центр. языком оказался бы словацкий. Что логично - от прародины ИЕ по одной из гипотез, террит. близость во всяком случае. 

Такое бывает, при обработке ИЕ португальский оказался производным бразильского, а не наоборот, но опять-таки при минимальном гориз. смещении, точность метода. Подгонки никакой, полное доверие к компаративисту который составлял и сличал списки. Слепой метод как в доказ. медицине. Пою что вижу без оглядки на предв. знание.   

То, что небольшое уточнение не сказалось радикально - стоимость 1 сводеша (усл. единицы дивергенции и конвергенции). Было 99 лет, стало 98. И дендрограмма практически та же самая, на периферии по прежнему чувашский, якутский и пр. 

Не будучи тюркологом, удивлен огромной конвергенцией периферийных языков, по порядку схожа с конвергенцией некоторых групп ИЕ языков (кельтской, греческой, индоарийской и пр.). Но это для перирферийных языков, для близких типа башкирского киргизского от татарского, или между узбекским уйгурским ничтожная, различия за счет дивергенции. Но у групп ИЕ было 4400 лет на развитие, здесь в пределах 1000-1500 лет. Хотя на конвергенцию при отселении племени достаточно неск. поколений, далее в отсутствие доп. контактов идет чисто дивергенция, внутр. развитие.

Думаю препринт выложу на днях, приведу ссылку.

[true]

Понятно что киргизский как центральный условный, но он наиболее близок к пратюркскому

Откуда такая уверенность?

Первым отделяется чувашский от киргизского

[Виктор Меркатор]

Понятно что киргизский как центральный условный, но он наиболее близок к пратюркскому

Откуда такая уверенность?

Первым отделяется чувашский от киргизского

Я выше внес исправление, от татарского, т.е. его далекого предка, пратюркского. Как писал, между татарским и киргизским миним. гориз. смещение, модификации метода вносят косметические изменения в пределах точности метода. Речь же не идет о том. что киргизы или татары разъехались по разным местам и образовали разные тюркские народы. И речь идет о языках, и тех народов в совр. понимании в те годы не было. Что чувашский первым из 14 языков отдаляется от пратюркского, остается в силе.

Я же продолжаю работу, весь творческий процесс наружу.

[Leo]

Понятно что киргизский как центральный условный, но он наиболее близок к пратюркскому

Откуда такая уверенность?

Первым отделяется чувашский от киргизского

Я выше внес исправление, от татарского, т.е. его далекого предка, пратюркского. Как писал, между татарским и киргизским миним. гориз. смещение, модификации метода вносят косметические изменения в пределах точности метода. Речь же не идет о том. что киргизы или татары разъехались по разным местам и образовали разные тюркские народы. И речь идет о языках, и тех народов в совр. понимании в те годы не было. Что чувашский первым из 14 языков отдаляется от пратюркского, остается в силе.

Я же продолжаю работу, весь творческий процесс наружу.

пратюркский у вас это древнетюркский?

[Hellerick]

Откуда такая уверенность?

Я поигрался с табличной в http://chuvashlar.blogspot.com/2012/10/the-lexicostatistics-and_7.html
и последовательно исключая язык самый непохожий на тот, который наиболее похож на оставшиеся, в конце концов получил киргизский.

[Виктор Меркатор]

Понятно что киргизский как центральный условный, но он наиболее близок к пратюркскому

Откуда такая уверенность?

Первым отделяется чувашский от киргизского

Я выше внес исправление, от татарского, т.е. его далекого предка, пратюркского. Как писал, между татарским и киргизским миним. гориз. смещение, модификации метода вносят косметические изменения в пределах точности метода. Речь же не идет о том. что киргизы или татары разъехались по разным местам и образовали разные тюркские народы. И речь идет о языках, и тех народов в совр. понимании в те годы не было. Что чувашский первым из 14 языков отдаляется от пратюркского, остается в силе.

Я же продолжаю работу, весь творческий процесс наружу.

пратюркский у вас это древнетюркский?

Да. Прото, пра, древне, старо, язык-основа, язык-предок - системы не было и не будет. К примеру, староболгарский не явдяется предком болгарского, а древнемакедонский греческий, а македонский славянский. Притом в разных странах/школах соя терминология, плюс переводы с английского или немецкого. Мрак.

Я имею в виду тот язык. без названия, который после обработки появляется внизу дендрограммы, вверху совр. языки, они и дают названия ветвям и стволам. Если английский, то он английский с 5 века, без членения на древне, средне, ново. А то еще лингвисты сравнивая языки говорят о языке Плавта или Мольера (это уже латынь и франц.). По сути и готский язык, наиболее изученный из древних германских - это язык перевода Библии.     

[Виктор Меркатор]

Откуда такая уверенность?

Я поигрался с табличной в http://chuvashlar.blogspot.com/2012/10/the-lexicostatistics-and_7.html
и последовательно исключая язык самый непохожий на тот, который наиболее похож на оставшиеся, в конце концов получил киргизский.

И у меня киргизский выскочилл по методу, которым воспользовался для ИЕ. Ближайший к нему оказался казахский, на 3-м месте татарский.
Но как писал, учел в модели еще 1 фактор - не оттого, что результаты не понравились и стал подгонять, а оттого что учел разную получаемую точность в зависимости от числа языков.

Выскочил татарский, ближайший к нему башкирский, на 3-м месте киргизский. Думаю оформлю все за пару дней, выложу.   

[Leo]

Понятно что киргизский как центральный условный, но он наиболее близок к пратюркскому

Откуда такая уверенность?

Первым отделяется чувашский от киргизского

Я выше внес исправление, от татарского, т.е. его далекого предка, пратюркского. Как писал, между татарским и киргизским миним. гориз. смещение, модификации метода вносят косметические изменения в пределах точности метода. Речь же не идет о том. что киргизы или татары разъехались по разным местам и образовали разные тюркские народы. И речь идет о языках, и тех народов в совр. понимании в те годы не было. Что чувашский первым из 14 языков отдаляется от пратюркского, остается в силе.

Я же продолжаю работу, весь творческий процесс наружу.

пратюркский у вас это древнетюркский?

Да. Прото, пра, древне, старо, язык-основа, язык-предок - системы не было и не будет.     

язык орхоно-енисейских памятников ?

[Виктор Меркатор]

Понятно что киргизский как центральный условный, но он наиболее близок к пратюркскому

Откуда такая уверенность?

Первым отделяется чувашский от киргизского

Я выше внес исправление, от татарского, т.е. его далекого предка, пратюркского. Как писал, между татарским и киргизским миним. гориз. смещение, модификации метода вносят косметические изменения в пределах точности метода. Речь же не идет о том. что киргизы или татары разъехались по разным местам и образовали разные тюркские народы. И речь идет о языках, и тех народов в совр. понимании в те годы не было. Что чувашский первым из 14 языков отдаляется от пратюркского, остается в силе.

Я же продолжаю работу, весь творческий процесс наружу.

пратюркский у вас это древнетюркский?

Да. Прото, пра, древне, старо, язык-основа, язык-предок - системы не было и не будет.     

язык орхоно-енисейских памятников ?

Это не ко мне вопрос. Есть матрица современных языков, метод отсчитывает назад пока не дойдет до 1 языка. Этот идиолект и считается общим предков привлеченных языков на момент времени выявленной глубины. Скажем, по 84 языкам Дайена достигнутая глубина 4900 лет назад, помечена как время отделения праиталийского от общего праИЕ ствола. Армянский не определяется, он еще древнее и вынесен за скобки.

Так и с 15 современными тюркскими. Достигнутая глубина 740 год н.э. На последней дендрограмме выделение тувинского. Вот что нашел:

Уйгурский рунический язык (древнеуйгурский V—IX вв.) — древнетюркский язык, близкородственный орхоно-енисейскому.

Собственно совр. уйгурский датируется выделением на дендрограмме 900 годом. Где-то так. Я еще данные из той статьи (другая матрица) обработаю, там общая картина должна проясниться.

Дендрограмма же не знает, как мы называем выпавший в осадок древний или промежуточный идиодиалект. Она дает время и дальнейшее развитие.

Вот пример из дендрограммы ИЕ:

От ствола отделяется литовский язык, от того что далее со временем отделяются известные славянские языки. Как назвать язык до отделения литовского? Прабалтославянским? А после отделения литовского (как представителя всех балтийских) что - праславянский?   

[Виктор Меркатор]

Был вопрос о калибровке. Вот один из вариантов. Калибровочная прямая черная линия, красные точки исторические события, идентифицированные как способствующие отделению нового языка. Явно видна точность/погрешность подобной калибровки, но тенденция заметна.

[Leo]

Понятно что киргизский как центральный условный, но он наиболее близок к пратюркскому

Откуда такая уверенность?

Первым отделяется чувашский от киргизского

Я выше внес исправление, от татарского, т.е. его далекого предка, пратюркского. Как писал, между татарским и киргизским миним. гориз. смещение, модификации метода вносят косметические изменения в пределах точности метода. Речь же не идет о том. что киргизы или татары разъехались по разным местам и образовали разные тюркские народы. И речь идет о языках, и тех народов в совр. понимании в те годы не было. Что чувашский первым из 14 языков отдаляется от пратюркского, остается в силе.

Я же продолжаю работу, весь творческий процесс наружу.

пратюркский у вас это древнетюркский?

Да. Прото, пра, древне, старо, язык-основа, язык-предок - системы не было и не будет.     

язык орхоно-енисейских памятников ?

Это не ко мне вопрос. Есть матрица современных языков, метод отсчитывает назад пока не дойдет до 1 языка. Этот идиолект и считается общим предков привлеченных языков на момент времени выявленной глубины. Скажем, по 84 языкам Дайена достигнутая глубина 4900 лет назад, помечена как время отделения праиталийского от общего праИЕ ствола. Армянский не определяется, он еще древнее и вынесен за скобки.

Так и с 15 современными тюркскими. Достигнутая глубина 740 год н.э. На последней дендрограмме выделение тувинского. Вот что нашел:

Уйгурский рунический язык (древнеуйгурский V—IX вв.) — древнетюркский язык, близкородственный орхоно-енисейскому.

Собственно совр. уйгурский датируется выделением на дендрограмме 900 годом. Где-то так. Я еще данные из той статьи (другая матрица) обработаю, там общая картина должна проясниться.

Дендрограмма же не знает, как мы называем выпавший в осадок древний или промежуточный идиодиалект. Она дает время и дальнейшее развитие.

Вот пример из дендрограммы ИЕ:

От ствола отделяется литовский язык, от того что далее со временем отделяются известные славянские языки. Как назвать язык до отделения литовского? Прабалтославянским? А после отделения литовского (как представителя всех балтийских) что - праславянский?   

современный уйгурский не является потомком древнеуйгурского. Различные тюркоязычные народы Восточного Туркестана на общей конференции 100 лет назад приняли имя «уйгуры» в качестве общего самоназвания

[Виктор Меркатор]

современный уйгурский не является потомком древнеуйгурского. Различные тюркоязычные народы Восточного Туркестана на общей конференции 100 лет назад приняли имя «уйгуры» в качестве общего самоназвания

Да и Бог с ними. Я же выше писал: дендрограмма только по современным языкам, и как они назывались в древности без разницы, по совр. отношениям между ними на основе мат. модели выводится время существования общего предка и промежуточных узлов, так строятся все дендрограммы. Это ничего не меняет. Все датировки по рисунку выше, 5 событий как и матрица выбраны из чужой статьи, где никак не сопоставляется уйгурский разных разливов тем более с влиянием на калибровку.. Привел несколько расхожих цитат, поскольку спросили про орхонские надписи.

Когда Шлейхер в 19 веке нарисовал первую дендрограмму ИЕ языков, он провел ряд соединенных между собой линий длиной по 3-4 тыс. лет каждая, и приписал на каждой название языка, из чего не следует, что язык 4 тыс. лет назывался именно так. Откуда и пошли разные пра- старо- древне- прото и пр. что есть предмет конвенции и зачастую вводит в заблуждение, пример приводил древнемакедонский и совр. македонский, древнеболгарский и болгарский.

Совр. уйгурский и узбекский наиболее близки, разошлись 850-900 лет назад, до того их общий предок отошел от общего тюркского ствола, продолжателем которого является татарский. Наличие общего предка тоже достаточно условно, поскольку время его существования в пределах дендрограммы ничтожно. Просто оба языка отошли одновременно, на то могла быть общая причина. Не мое дело толковать дендрограммы.

[Виктор Меркатор]

Препринт по генеалогическому древу 15 современных тюркских языков на основе чужой матрицы 2012 года. Метод, на основе которого была сконструирована дендрограмма ИЕ языков, модифицирован для повышения точности, учтены различные веса данных с учетом расстояний между языками, прежний метод предполагал одинаковую ценность каждого значения.

https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii

В качестве центрального языка выскочил хакасский, что и неожиданно и нет. Язык искусственный, сконструирован из разных диалектов, выбрали что подревнее, он и оказался в итоге продолжением праязыка. Да и от ближайшего конкурента - киргизского - не так уж и далек. Киргизский же на дендрограмме если не ствол то мощная ветвь, породившая множество языков.

Принимаю любые возражения и критику. Что касается датировок то она всегда условна - дендрограмма дает конкретную дату, историки либо растягивают процесс на несколько веков (если знаковых событий не происходило) либо дают год знакового события, обычно завоевания или образования государства. Если же никаких данных нет, лингвисты также приводят датировку по своим дендрограммам, каковым несть числа. Некоторые так и нумеруют их по номеру версии.

Препринт по ИЕ языкам удалил. Не оттого, что дендрограмма неверная - она вполне вменяемая, но найду время и пересчитаю по модифицированному методу с весами. Следует ожидать ввиду повышения точности уменьшения горизонтальных смещений, некоторое увеличение вертикальных и соответственно уменьшение стоимости 1 сводеша в годах после калибровки - ист. события ведь остаются на своих местах, им дела нет до длины отрезков на дендрограмме.



 

[Виктор Меркатор]

Метод обработки дендрограмм ревизован еще раз. Вся проблема ведь была отойти от традиционной обработки 50-х годов и учесть в полной мере всю информацию из дендрограммы. Репринт заменен

https://www.researchgate.net/publication/383310925_Dendrogramma_15_sovremennyh_turkskih_azykov_s_razdeleniem_divergencii_i_konvergencii

Центральный язык вновь киргизский, вокруг него группируются все прочие. Понятно никакой метод не изменит основных положений - отделяется чувашский, якутский и пр. Тонкая разница во временах разделения.

Но ловля точности позволила выявить 3 наиболее "грязных" в отношении данных матрицы языков - это хакасский, алтайский и тувинский. Данные алтайского и хакасского вообще не вписываются в общие закономерности, причина или в неквалифицированном сопоставлении списков именно по этим языкам, либо в какой-то особой структуре самих списков.

[Leo]

почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенами

[bvs]

почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенами

Киргизский язык не имеет отношения к языку енисейских киргизов, а является ближайшим родственником южноалтайского. При этом это сводешевскими методами не видно, так как по лексике он сильно сблизился с местными карлукскими и кыпчакскими.

[Leo]

почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенами

Киргизский язык не имеет отношения к языку енисейских киргизов, а является ближайшим родственником южноалтайского. При этом это сводешевскими методами не видно, так как по лексике он сильно сблизился с местными карлукскими и кыпчакскими.

по Баскакову так. но енисейские киргизы на Тянь-Шань переселялись. По лексике он больше взаимопонимаем с казахским чем с южноалтайским

[bvs]

почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенами

Киргизский язык не имеет отношения к языку енисейских киргизов, а является ближайшим родственником южноалтайского. При этом это сводешевскими методами не видно, так как по лексике он сильно сблизился с местными карлукскими и кыпчакскими.

по Баскакову так. но енисейские киргизы на Тянь-Шань переселялись. По лексике он больше взаимопонимаем с казахским чем с южноалтайским

Это очень мутный вопрос, насколько они были енисейскими и вообще родственны тем енисейским киргизам.

[Leo]

почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенами

Киргизский язык не имеет отношения к языку енисейских киргизов, а является ближайшим родственником южноалтайского. При этом это сводешевскими методами не видно, так как по лексике он сильно сблизился с местными карлукскими и кыпчакскими.

по Баскакову так. но енисейские киргизы на Тянь-Шань переселялись. По лексике он больше взаимопонимаем с казахским чем с южноалтайским

Это очень мутный вопрос, насколько они были енисейскими и вообще родственны тем енисейским киргизам.

дык переселение шло волнами полтысячелетия. вообще мне кажется что слова киргиз и хакас - когнаты

[bvs]

почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенами

Киргизский язык не имеет отношения к языку енисейских киргизов, а является ближайшим родственником южноалтайского. При этом это сводешевскими методами не видно, так как по лексике он сильно сблизился с местными карлукскими и кыпчакскими.

по Баскакову так. но енисейские киргизы на Тянь-Шань переселялись. По лексике он больше взаимопонимаем с казахским чем с южноалтайским

Это очень мутный вопрос, насколько они были енисейскими и вообще родственны тем енисейским киргизам.

дык переселение шло волнами полтысячелетия. вообще мне кажется что слова киргиз и хакас - когнаты

Когнаты конечно, хакас - это советский новодел из китайского сяцзясы, в старом произношении - хягясы, которое и отражает этноним "кыргыз". У местных родов не было другого самоназвания кроме экзоэтнонима "тадар", т.е. "татары". А так енисейских кыргызов еще в 18-м веке джунгары угнали в долину Или, а потом маньчжуры переселили в Маньчжурию, где те и окитаились уже в наше время.

[Виктор Меркатор]

почему такое внимание киргизам? их язык сложился только в 15 веке после переселения енисейских киргизов в Притяньшанье, где они смешались с кипчакскими и частью с карлукскими племенами

это не от меня внимание, это от них кратчайшая линия к пра-языку, да и то не от 100 или сколько там тюркских говоров, а только 15 отобранных
Часть языков как башкирский или хакасский вообще искусственные, синтезированные на основе неск. диалектов, тем не менее имея все признаки естеств. языка они как-то связаны с прошлым

[Виктор Меркатор]

дык переселение шло волнами полтысячелетия. вообще мне кажется что слова киргиз и хакас - когнаты

до революции 1917 года в империи были киргизы и татары, к ним причисляли всех прочих тюркоязычных - казахи считались тоже киргизами, и даже азербайджанцы считались татарами
да и ныне есть термин хакасско-киргизские языки, при этом хакасский считается потомком древнекиргизского

Но данные по Сводешу не знают прошлого, фиксируют то что есть сейчас, да и то ограниченный набор слов - основной список лексики

Эта методика пытается на основании методов мат. статистики считаться с возможными загрязнениями языка (заимствованиями и ошибками в данных), относя их горизонтально, оставляя по вертикали чисто время

[Виктор Меркатор]

По этой дендрограмме и классификация нетрадиционная - 1 группа туркменский азербайджанский турецкий, 2-я уйгурский узбекский, и 3-я самая неопределенная киргизский с казахским татарским и башкирским
Все эти 3 группы оформились с 1000 по 1200 годы.

Остальные группы или подгруппы представлены 1 языком как якутский тувинский или чувашский

диалектная цепь киргизский-алтайский-хакасский самая мутная дает больше всего погрешностей в отношении себя с распространением на другие языки поскольку измерялись коэф. их совпадения с прочими языками

надо для интереса выбросить их из матрицы, оставить 12 языков и еще раз пересчитать как изменится вид (скорей всего нет) и насколько поплывут датировки

интересно было бы обработать полную матрицу на 30-40 языков, оно бы тщательнЕе определилось, да где ее взять