- Добро пожаловать на NovaLingua - форум любителей лингвистики.
NovaLingua - форум любителей лингвистики
Автор Awwal
- 03 октября 2024, 10:44Цитата: bvs от 02 октября 2024, 19:05У финно-угров не реконструируются числительные дальше шести.Именно у финно-угров (т.е. для прафиннопермского) реконструируются, хотя и с известной степенью гипотетичности: *kakteksa "восемь", *ükteksä "девять", *kümene "десять". "Семерка" однозначно реконструируется на прауральском уровне (показаны самодийские когнаты).
Проблема просто в том, что, скорее всего, система счета не была десятичной - но ведь безусловно была же.
Цитата: bvs от 02 октября 2024, 19:05В контексте восстановления праязыков это вовлечение в коммерцию не сильно релевантно, потому что оно появилось уже когда были контакты с земледельцами и скотоводами, а когда все вокруг охотники-собиратели, то и обмена особенно не было.Дефицитные продукты были всегда, в первую очередь подходящий камень; выходы кремня, не говоря уже об обсидиане (достаточно годном заменителе, но встречающемся только в вулканических провинциях), могли отсутствовать на огромных территориях, вынуждая использовать вместо него всякую хрень - причем чем менее развитыми были технологии, тем критичнее становилось наличие правильного камня. У аборигенов Австралии, толком не имевших имущества вообще, обмен по этому поводу был налажен прекрасно.
Автор bvs
- 02 октября 2024, 19:05Цитата: Awwal от 01 октября 2024, 15:27У финно-угров не реконструируются числительные дальше шести. В прауральском вообще с числительными все плохо, хотя по глубине он сопоставим с ПИЕ и вообще нормальная валидная семья. В контексте восстановления праязыков это вовлечение в коммерцию не сильно релевантно, потому что оно появилось уже когда были контакты с земледельцами и скотоводами, а когда все вокруг охотники-собиратели, то и обмена особенно не было.Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 22:21Specifically, there is not much need for counting among hunter-gatherers who do not engage in commerce.Ну, исторически значительная доля таки была engaged in commerce, а в бореальных широтах вообще без счета выживать проблематично (ибо надо делать запасы, в отличие от экватора, где запасы продуктов питания, наоборот, просто невозможны).
У тех же финно-угров система счета минимум до десятка явно была до контактов с ПИЕ и распада праязыка, т.е. при сугубо присваивающем хозяйстве.
Автор Awwal
- 01 октября 2024, 15:27Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 22:21Specifically, there is not much need for counting among hunter-gatherers who do not engage in commerce.Ну, исторически значительная доля таки была engaged in commerce, а в бореальных широтах вообще без счета выживать проблематично (ибо надо делать запасы, в отличие от экватора, где запасы продуктов питания, наоборот, просто невозможны).
У тех же финно-угров система счета минимум до десятка явно была до контактов с ПИЕ и распада праязыка, т.е. при сугубо присваивающем хозяйстве.
Автор гранитокерам
- 27 сентября 2024, 22:41ой 
ну лан, поверим
ну лан, поверимАвтор bvs
- 27 сентября 2024, 22:39Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 22:28Википедия, но там есть ссылки.Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 22:21Not all peoples use counting, at least not verbally. Specifically, there is not much need for counting among hunter-gatherers who do not engage in commerce. Many languages around the world have no numerals above two to four (if they are actually numerals at all, and not some other part of speech)—or at least did not before contact with the colonial societies—and speakers of these languages may have no tradition of using the numerals they did have for counting. Indeed, several languages from the Amazon have been independently reported to have no specific number words other than 'one'. These include Nadëb, pre-contact Mocoví and Pilagá, Culina and pre-contact Jarawara, Jabutí, Canela-Krahô, Botocudo (Krenák), Chiquitano, the Campa languages, Arabela, and Achuar.[10] Some languages of Australia, such as Warlpiri, do not have words for quantities above two,[11][12][13] and neither did many Khoisan languages at the time of European contact. Such languages do not have a word class of 'numeral'.это откуда?
https://en.wikipedia.org/wiki/Numeral_(linguistics)
Автор Utgarda Loki
- 27 сентября 2024, 22:36Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 22:04Когда-то давно обсуждали на ЛФ. Первая фаза: один - много, или один - два - много. (Хорошо отражается в трёх вариантах склонения в ПИЕ и потомках). Вторая фаза: паукальный счёт, обычно, но больше пяти. В русском, например, двойственное число исчезло, но остатки паукального счёта сохранились (до четырёх: две-три-четыре рыбы, но пять рыб). Ну и последняя фаза — полновесная система числительных.Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 22:01Этнографические исследования.Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 21:54а откуда факты известны?Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 21:49почему охотники и собиратели не должны уметь считать?По факту они не умели.
Кстати, счёт до двух гениально описан в серии романов Dragonlance, где овражные дварфы изображены, как представители примитивного общества охотников-собирателей, умеющие считать только до двух. Гениальная (по меркам овражных дварфов) Бупу, когда хотела сказать "немного" (например, врагов), говорила "не больше двух", поскольку в её языке иначе выразить это никак нельзя было.
Автор гранитокерам
- 27 сентября 2024, 22:28Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 22:21Not all peoples use counting, at least not verbally. Specifically, there is not much need for counting among hunter-gatherers who do not engage in commerce. Many languages around the world have no numerals above two to four (if they are actually numerals at all, and not some other part of speech)—or at least did not before contact with the colonial societies—and speakers of these languages may have no tradition of using the numerals they did have for counting. Indeed, several languages from the Amazon have been independently reported to have no specific number words other than 'one'. These include Nadëb, pre-contact Mocoví and Pilagá, Culina and pre-contact Jarawara, Jabutí, Canela-Krahô, Botocudo (Krenák), Chiquitano, the Campa languages, Arabela, and Achuar.[10] Some languages of Australia, such as Warlpiri, do not have words for quantities above two,[11][12][13] and neither did many Khoisan languages at the time of European contact. Such languages do not have a word class of 'numeral'.это откуда?
Автор bvs
- 27 сентября 2024, 22:21Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 22:06Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 22:04если можно, ссылки. А то, насколько я знаю, считали вполне себе, и даже понятно зачем. Если, конечно, я не ошибаюсь.Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 22:01Этнографические исследования.Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 21:54а откуда факты известны?Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 21:49почему охотники и собиратели не должны уметь считать?По факту они не умели.
ЦитироватьNot all peoples use counting, at least not verbally. Specifically, there is not much need for counting among hunter-gatherers who do not engage in commerce. Many languages around the world have no numerals above two to four (if they are actually numerals at all, and not some other part of speech)—or at least did not before contact with the colonial societies—and speakers of these languages may have no tradition of using the numerals they did have for counting. Indeed, several languages from the Amazon have been independently reported to have no specific number words other than 'one'. These include Nadëb, pre-contact Mocoví and Pilagá, Culina and pre-contact Jarawara, Jabutí, Canela-Krahô, Botocudo (Krenák), Chiquitano, the Campa languages, Arabela, and Achuar.[10] Some languages of Australia, such as Warlpiri, do not have words for quantities above two,[11][12][13] and neither did many Khoisan languages at the time of European contact. Such languages do not have a word class of 'numeral'.
Автор гранитокерам
- 27 сентября 2024, 22:06Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 22:04если можно, ссылки. А то, насколько я знаю, считали вполне себе, и даже понятно зачем. Если, конечно, я не ошибаюсь.Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 22:01Этнографические исследования.Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 21:54а откуда факты известны?Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 21:49почему охотники и собиратели не должны уметь считать?По факту они не умели.
Автор bvs
- 27 сентября 2024, 22:04Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 22:01Этнографические исследования.Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 21:54а откуда факты известны?Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 21:49почему охотники и собиратели не должны уметь считать?По факту они не умели.
Автор гранитокерам
- 27 сентября 2024, 22:01Цитата: bvs от 27 сентября 2024, 21:54а откуда факты известны?Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 21:49почему охотники и собиратели не должны уметь считать?По факту они не умели.
Автор bvs
- 27 сентября 2024, 21:54Цитата: гранитокерам от 27 сентября 2024, 21:49почему охотники и собиратели не должны уметь считать?По факту они не умели.
Автор гранитокерам
- 27 сентября 2024, 21:49почему охотники и собиратели не должны уметь считать?
Автор bvs
- 27 сентября 2024, 21:45Цитата: Нефритовый Заяц от 27 сентября 2024, 10:02Прауральский и ПФУ это языки охотников-собирателей. Для ПФУ дальше 6 не восстанавливаются, для прауральского вообще дальше 2. Праафразийский на предмет наличия производящего хозяйства сомнителен, вроде только Милитарев это поддерживает. Кстати наличие развитой системы числительных в праязыке хороший аргумент в пользу наличия производящего хозяйства у носителей.Цитата: bvs от 26 сентября 2024, 18:17Числительные кроме единицы крайне устойчивы.Хм, вот как раз афразийские обнаруживают отсутствие устойчивости при взаимном сравнении ветвей. И в уральских существуют лакуны.
Да даже анатолийские обнаруживают отклоняющуюся четвёрку.
Автор гранитокерам
- 27 сентября 2024, 18:13Цитата: Нефритовый Заяц от 25 сентября 2024, 16:24Из примеров: псковско-новгородкое несмягчающее -е в соответствии с остальными славянскими -ъ; итальянские нерегулярности (непредсказуемое озвончение согласных, нерегулярности в отражении -tj-, -dj-); испанские нерегулярности в отношении s и f; соответствия в тюркских ики - эки, йигирмы - йыгырма - джыйырма; плоховато установленные соответствия внутри уральских; нерегулярности в отношении t- и p- в венгерском; ительменские фонетические неувязки при чукотско-камчатском характере в целом (это во многом следствие неразработанности алфавита).уж если тут недоработано, куда ж глубже то лезть?
Цитата: Нефритовый Заяц от 25 сентября 2024, 20:11Цепляние за грамматику в целом. Морфологию, синтаксис, типологию...опыт показывает, что это нерабочая тема ваще
Автор гранитокерам
- 27 сентября 2024, 18:05Цитата: Awwal от 25 сентября 2024, 15:47Но даже если принять, что в праафразийском не было слов для крокодилов и слонов, это доказывает... да где-то примерно ничего. Не во всей Африке водятся или водились что те, что другие.я даже знаю язык в котором и вовсе нет названий для большинства диких животных, есть только для домашних.
Автор Нефритовый Заяц
- 27 сентября 2024, 10:02Цитата: bvs от 26 сентября 2024, 18:17Числительные кроме единицы крайне устойчивы.Хм, вот как раз афразийские обнаруживают отсутствие устойчивости при взаимном сравнении ветвей. И в уральских существуют лакуны.
Да даже анатолийские обнаруживают отклоняющуюся четвёрку.
Автор bvs
- 26 сентября 2024, 18:17Цитата: Awwal от 26 сентября 2024, 14:24Числительные кроме единицы крайне устойчивы. Для дальней компаративистики они плохи тем, что поздно появляются - по сути, с производящим хозяйством.Цитата: Utgarda Loki от 26 сентября 2024, 14:01Ну, тут априори чрезвычайно подвижная семантика. Вообще самые показательные слова - это имеющие однозначные материальные денотаты.Цитата: Awwal от 25 сентября 2024, 15:47Отсутствие общего слова информативно только тогда, когда оно по всем понятиям могло бы быть, но его нет.Типа "единицы" в ПИЕ (кроме специфически со значением "тот же самый")?
Автор Awwal
- 26 сентября 2024, 14:24Цитата: Utgarda Loki от 26 сентября 2024, 14:01Ну, тут априори чрезвычайно подвижная семантика. Вообще самые показательные слова - это имеющие однозначные материальные денотаты.Цитата: Awwal от 25 сентября 2024, 15:47Отсутствие общего слова информативно только тогда, когда оно по всем понятиям могло бы быть, но его нет.Типа "единицы" в ПИЕ (кроме специфически со значением "тот же самый")?
Автор Utgarda Loki
- 26 сентября 2024, 14:01Цитата: Awwal от 25 сентября 2024, 15:47Отсутствие общего слова информативно только тогда, когда оно по всем понятиям могло бы быть, но его нет.Типа "единицы" в ПИЕ (кроме специфически со значением "тот же самый")?