- Добро пожаловать на NovaLingua - форум любителей лингвистики.
NovaLingua - форум любителей лингвистики
Автор Вл. Самошин
- 01 января 2023, 17:12Понятно. Спасибо.
Автор Damaskin
- 28 декабря 2022, 19:38Цитата: Вл. Самошин от 28 декабря 2022, 17:07А вот интересно, почему буддизм называют "религией о б р а з о в"?
Буддийские иконы и статуи.
Автор Вл. Самошин
- 28 декабря 2022, 17:07Цитата: Neeraj от 27 декабря 2022, 22:01А насчет чисел... буддисты очень любят числа - особенно большиеС ч и с л а м и, вроде бы, разобрался...нпр. 跋藍 10 septillions ( я даже не знаю сколько там нулей должно быть
)
А вот интересно, почему буддизм называют "религией о б р а з о в"?Автор Вл. Самошин
- 28 декабря 2022, 17:05Цитата: Neeraj от 27 декабря 2022, 21:56Кратких словарей такого типа не проблема в сети найти напримерОгромное вам спасибо! Я как-то даже не задумывался о том, что такой словарь может существовать – всё из-за того же, о чём написал вчера: я почти не переводил тексты, в которых затрагивалась бы буддийская тематика.
Автор forest
- 27 декабря 2022, 22:03Цитата: Neeraj от 27 декабря 2022, 22:01А насчет чисел... буддисты очень любят числа - особенно большиедвадцать пять
Автор Neeraj
- 27 декабря 2022, 22:01А насчет чисел... буддисты очень любят числа - особенно большие нпр. 跋藍 10 septillions ( я даже не знаю сколько там нулей должно быть )
нпр. 跋藍 10 septillions ( я даже не знаю сколько там нулей должно быть )Автор Neeraj
- 27 декабря 2022, 21:56Цитата: Вл. Самошин от 27 декабря 2022, 21:03Кратких словарей такого типа не проблема в сети найти напримерЦитата: Neeraj от 27 декабря 2022, 19:55Наверное имеет смысл пользоваться специализированными словарями китайской буддийской лексики типа этого..Да, конечно. Но переводы подобного рода текстов для меня – скорее исключение, чем правило. Да и словаря такого у меня нет.
Автор Вл. Самошин
- 27 декабря 2022, 21:05Цитата: Damaskin от 27 декабря 2022, 19:57Не думаю. В использовании чисел никакой индийской специфики нет.Понятно. Но и ладно... Это, как в детстве, помню, когда играли в футбол, и кто-то нарушал правила, но мяч всё равно оставался у команды, против которой эти правила были нарушены, то говорили: "Заиграно!". Так и с этими числами: ошибку в тексте исправил, и ладно...
Автор Вл. Самошин
- 27 декабря 2022, 21:03Цитата: Neeraj от 27 декабря 2022, 19:55Наверное имеет смысл пользоваться специализированными словарями китайской буддийской лексики типа этого..Да, конечно. Но переводы подобного рода текстов для меня – скорее исключение, чем правило. Да и словаря такого у меня нет.
Автор Damaskin
- 27 декабря 2022, 19:57Цитата: Вл. Самошин от 27 декабря 2022, 19:37Так, значит, и ч и с л а можно было в переводе оставить?
Не думаю. В использовании чисел никакой индийской специфики нет.
Автор Neeraj
- 27 декабря 2022, 19:55Цитата: Вл. Самошин от 27 декабря 2022, 17:08Спасибо!Наверное имеет смысл пользоваться специализированными словарями китайской буддийской лексики типа этого..
Автор Вл. Самошин
- 27 декабря 2022, 19:37Правда?! Так, значит, и ч и с л а можно было в переводе оставить?
Автор Damaskin
- 27 декабря 2022, 17:35Цитата: Вл. Самошин от 27 декабря 2022, 17:08в индийской культуре, есть что-нибудь подобное китайским п я т и первоэлементам, ш е с т и д е с я т и ч е т ы р ё м гексаграммам, т р ё м ванам, п я т и императорам и проч. Но... оказалось, что нет.
Да этого как раз навалом. Пятистрелый, например, или пять элементов, или три мира и т. п.
Автор Вл. Самошин
- 27 декабря 2022, 17:08Спасибо! Приятно. Ч и с л а, конечно, меня подвели... Но я подумал, если в буддизме (о котором я, мягко говоря, почти ничего не знаю) есть ч е т ы р е благородные истины, то, быть может, думал я, в индийской культуре, есть что-нибудь подобное китайским п я т и первоэлементам, ш е с т и д е с я т и ч е т ы р ё м гексаграммам, т р ё м ванам, п я т и императорам и проч. Но... оказалось, что нет. Обидно... Даже не обидно, а стыдно – стыдно что допустил в переводе ошибку... Что ж, это для меня урок: "тщательне́е надо, тщательне́е" работать над переводами.
Приятно. Ч и с л а, конечно, меня подвели... Но я подумал, если в буддизме (о котором я, мягко говоря, почти ничего не знаю) есть ч е т ы р е благородные истины, то, быть может, думал я, в индийской культуре, есть что-нибудь подобное китайским п я т и первоэлементам, ш е с т и д е с я т и ч е т ы р ё м гексаграммам, т р ё м ванам, п я т и императорам и проч. Но... оказалось, что нет. Обидно... Даже не обидно, а стыдно – стыдно что допустил в переводе ошибку... Что ж, это для меня урок: "тщательне́е надо, тщательне́е" работать над переводами.Автор Damaskin
- 26 декабря 2022, 23:48Мне нравится. По-моему, вполне в традициях Алексеева.
Автор Вл. Самошин
- 25 декабря 2022, 18:23Спасибо, что обратили внимание на ошибку. Конечно же, 像教 это учение об образах, вы правы. Быть может, отчасти ошибся потому я, что о буддизме очень мало знаю, припоминаю только четыре благородных истины его, отчасти же из-за того, что мне хотелось, свой перевод ритмичной прозой написать...
Автор Neeraj
- 25 декабря 2022, 17:57Цитата: Вл. Самошин от 25 декабря 2022, 17:07白居易 (772 – 846)А где там "числа" ? Нпр. в словаре Иннокентия - "религия образов" ...
《議釋教》
問：漢魏以降，像教寖興，或曰足以耗蠹國風，....
БО ЦЗЮЙ-И (772 – 846)
РАССУЖДАЮ ОБ УЧЕНЬЕ ШАКЬЯМУНИ
Вопрос есть у меня: вот, говорят, что после того как пали Хань и Вэй, учение о символах и числах мало-помалу стало расцветать. Или вот та́к вот говорят ещё, что может нанести урон оно обычаям страны; ....
Автор Вл. Самошин
- 25 декабря 2022, 17:07白居易 (772 – 846)
《議釋教》
問：漢魏以降，像教寖興，或曰足以耗蠹國風，又云足以輔助王化。今欲禁之勿用，恐乖誘善崇福之方；若許之大行，慮成異數殊俗之弊。裨化之功誠著，傷生之費亦深，利病相形，從其遠者。
臣聞上古之化也，大道惟一，中古之教也，精義無二，葢上率下以一德，則下應上無二心，故儒、墨六家不行於五帝，道、釋二教不及於三王。迨乎德既下衰，道又上失，源離派別，樸散器分，於是乎儒、道、釋之教，鼎立於天下矣。降及近代，釋氏尤甚焉。臣伏睹其教，大抵以禪定為根，以慈忍為本，以報應為枝，以齋戒為葉。夫然，亦可誘掖人心，輔助王化。然臣以為不可者，有以也。臣聞天子者奉天之教令兆人者奉天子之教令，令一則理，二則亂，若參以外教，二三孰甚焉？況國家以武定禍亂，以文理華夏，執此二柄，足以經緯其人矣，而又區區西方之教，與天子抗衡，臣恐乖古先惟一無二之化也。然則根本枝葉，王化備焉，何必使人棄此取彼？若欲以禪定復人性，則先王有恭默無為之道在；若欲以慈忍厚人德，則先王有忠恕惻隱之訓在；若欲以報應禁人僻，則先王有懲惡勸善之刑在；若欲以齋戒抑人淫，則先王有防欲閒邪之禮在。雖臻其極則同歸，或能助於王化，然於異名則殊俗，足以貳乎人心。故臣以為不可者，以此也。況僧徒月益，佛寺日崇，勞人力於土木之功，耗人利於金寶之飾，移君親於師資之際，曠夫婦於戒律之間。古人云："一夫不田，有受其餒者；一婦不織，有受其寒者。"今天下僧尼，不可勝數，皆待農而食，待蠶而衣，臣竊思之，晉宋齊梁以來，天下凋弊，未必不由此矣，伏惟陛下察焉。
БО ЦЗЮЙ-И (772 – 846)
РАССУЖДАЮ ОБ УЧЕНЬЕ ШАКЬЯМУНИ
Вопрос есть у меня: вот, говорят, что после того как пали Хань и Вэй, об образах ученье мало-помалу стало расцветать. Или вот та́к вот говорят ещё, что может нанести урон оно обычаям страны; другие же толкуют, что способно помогать оно влиянию благому государя. Но ныне я хотел бы ученье это запретить, чтоб не использовать уж впредь, так как боюсь, оно не отвечает тому, чтоб доброте учить и накопленью благополучия людей; а если посчитать великим сие ученье, то опасаться стоит странностей чужих обычаев и нравов. [И посему считаю], что надо понижать его влиянье, поскольку жизни вред нещадный и глубокий оно наносит, а вред и польза от него сопоставимы, даже для тех, кто от него далёк.
Слуга ваш слышал, в древности глубокой единственным законом почиталось Дао; в древности средней ученья [разные] возникли, но по сути ничем от первого они не отличалось, ибо верхи низы вести старались за собою, чтоб те достигли добродетели, одной с верхами, чтоб у низов с верхами не появлялось двух сердец. Поэтому конфуцианство и моизм, [входящие] в шесть философских школ, ничуть не превосходят того, что было, когда пять древних императоров [страною управляли], а даосизм с буддизмом не достигли того, что было при трёх ванах.
Когда же добродетель [первых ванов] пришла в упадок, и дао [древности глубокой] первенство утратило своё – остался далеко источник и теченье разделилось, рассеялася простота, и средства для достижения её были утрачены – тогда учения даосов, конфуцианцев и буддистов установились прочно в Поднебесной. Дошли они до нынешних времён, из них буддизм особенно уж вреден.
Слуга ваш, внимательно ученье это рассмотрел и понял, что по большей части, ведь корень у него – спокойствие и созерцанье, а ствол – терпимость с милосердьем, по заслугам воздаянье – ветви, а пост и воздержанье – листья. А коли оно так, то, значит, оно способно сердца́ людей и воспитать, и поддержать, тем самым помогая влиянию благому государя.
[Казалось бы, что это хорошо], но всё же, считает ваш слуга, что это невозможно, и этому причины есть. Слуга ваш слышал, что Сын Неба от Неба получает свой мандат, а всё бесчисленное множество людей [уже] от Сына Неба свои мандаты получает, и если лишь оди́н указы издаёт, тогда в стране порядок, а если издают их двое – смута; но если обращаться к большему ещё числу учений, к двум-трём, кто сможет [управлять тогда страной]!
К тому же, чтоб преодолеть войну и смуту, которые царили при У-дине, династия, что правит ныне, исконные законы и слова лишь применяла, а также наказанья и награды, и этого хватало, чтоб привести людей [к порядку]; но вот опять ничтожное ученье, что с запада пришло к нам, [ученье Шакьямуни], противится единовластью Сына Неба, и ваш слуга боится, нарушит это принцип прежних ванов, чтоб не было учений двух, а было лишь одно! Ведь корень этот, и ствол, и ветви, и листва [ученья Шакьямуни, что с запада пришло к нам] – всё это благость государя [и та́к] имеет в изобилье, к чему же понуждать людей отбрасывать одно и брать другое?
Ведь, если [кто] желает к изначальной своей природе возвернуться, прибегнув к спокойствию и со́средоточе́нью, [для этого] у прежних государей было ученье о Пути, основанное на молчанье скромном и недеянье; желает если [кто] при помощи и состраданья, и милосердья улучшить добродетель у людей, [то и на э́то] у прежних ванов имелось наставленье, как преданностью и великодушьем, сочувствием и состраданьем, той добродетели достичь; а ежели хотите [вы] при помощи расплаты за проступки искоренить пороки человека, у прежних ванов [и на э́то тоже] были законы, [по которым] за злодеяния наказывали [строго], за добрые поступки – поощряли; если желаете постом и воздержаньем пороки человека подавить, на это у прежних ванов правила приличья были, чтобы предупреждать любовное влеченье и пресекать порок.
[Поэтому], хотя проникнув в суть са́мую ученья [Шакьямуни], придём мы к одному тому же результату, [к тому, что всё, что есть в ученье этом, всё то же в на́ших есть ученьях], иль даже если мы решим: могло б оно помочь благому влиянью государя, однако, обычаи чужие и чужие нравы способны помутить сердца людей.
А посему слуга ваш верный считает невозможным ученье [Шакьямуни] допускать у нас, о чём [докладываю вам нижайше]. К тому же, каждую луну всё больше становится у нас монахов, монастыри буддийские день ото дня всё богатеют, строительство [монастырей] людского требует труда, тем самым истощая то, что люди припасти [могли бы для себя], и превращая [их запасы] в золото и дорогие украшенья [и для́ монастырей, и для монахов], а между государем и его родными такая же граница пролегла, как между учителем и учеником, а между мужем и женой возникли предписания да нормы.
А в древности ведь говорили та́к: «один мужчина не на поле – и вот уж кто-то голодает; одна лишь женщина не станет ткать, и вот от холода страдает кто-то». А ныне в Поднебесной так много и монахов, и монахинь, что их нельзя и сосчитать, и все они лишь ожидают, когда им земледелец принесёт еду, все ждут, когда ткачиха соткёт им [полотна́] на рясы. Слуга ваш верный, взглянув на это всё, своё [ничтожное] высказываю мненье: начиная с [династий] Цзинь и Сун, и Ци, и Лян, вся Поднебесная была в упадке и застое – уж не от э́того ли так произошло! Прошу я государя внимательно на это посмотреть!
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Хань и Вэй – династии; Хань (206 г. до н.э. – 220 г. н.э.), Вэй (220 – 557).
Об образах ученье – иносказательно о буддизме.
Не появлялось двух сердец – т.е, чтобы не возникал, так сказать, дуализм мнений.
Конфуцианство – этико-политическое учение, основателем которого был Конфуций (551 – 479).
Моизм – философское направление, разработанное Мо Ди (501 – 416).
Шесть философских школ – школа инь-ян, конфуцианство, моизм, школа номиналистов, школа законников, школа дао и дэ.
Пять древних императоров – пять мифических императоров Древнего Китая.
Три вана – Юй, Тан и Вэнь-ван, основоположники трёх первых династий в Китае.
Дао – философская категория, единый закон возникновения и развития вселенной, которому подчинено всё разнообразие живой и неживой природы.
У Дин – император династии Восточная Вэй (534 – 550), правил в 543 – 550 гг.
Цзинь, Сун, Ци, Лян – китайские династии: Цзинь (265 – 419), Сун (420 – 479), Ци (479 – 501), Лян (502 – 556).
《議釋教》
問：漢魏以降，像教寖興，或曰足以耗蠹國風，又云足以輔助王化。今欲禁之勿用，恐乖誘善崇福之方；若許之大行，慮成異數殊俗之弊。裨化之功誠著，傷生之費亦深，利病相形，從其遠者。
臣聞上古之化也，大道惟一，中古之教也，精義無二，葢上率下以一德，則下應上無二心，故儒、墨六家不行於五帝，道、釋二教不及於三王。迨乎德既下衰，道又上失，源離派別，樸散器分，於是乎儒、道、釋之教，鼎立於天下矣。降及近代，釋氏尤甚焉。臣伏睹其教，大抵以禪定為根，以慈忍為本，以報應為枝，以齋戒為葉。夫然，亦可誘掖人心，輔助王化。然臣以為不可者，有以也。臣聞天子者奉天之教令兆人者奉天子之教令，令一則理，二則亂，若參以外教，二三孰甚焉？況國家以武定禍亂，以文理華夏，執此二柄，足以經緯其人矣，而又區區西方之教，與天子抗衡，臣恐乖古先惟一無二之化也。然則根本枝葉，王化備焉，何必使人棄此取彼？若欲以禪定復人性，則先王有恭默無為之道在；若欲以慈忍厚人德，則先王有忠恕惻隱之訓在；若欲以報應禁人僻，則先王有懲惡勸善之刑在；若欲以齋戒抑人淫，則先王有防欲閒邪之禮在。雖臻其極則同歸，或能助於王化，然於異名則殊俗，足以貳乎人心。故臣以為不可者，以此也。況僧徒月益，佛寺日崇，勞人力於土木之功，耗人利於金寶之飾，移君親於師資之際，曠夫婦於戒律之間。古人云："一夫不田，有受其餒者；一婦不織，有受其寒者。"今天下僧尼，不可勝數，皆待農而食，待蠶而衣，臣竊思之，晉宋齊梁以來，天下凋弊，未必不由此矣，伏惟陛下察焉。
БО ЦЗЮЙ-И (772 – 846)
РАССУЖДАЮ ОБ УЧЕНЬЕ ШАКЬЯМУНИ
Вопрос есть у меня: вот, говорят, что после того как пали Хань и Вэй, об образах ученье мало-помалу стало расцветать. Или вот та́к вот говорят ещё, что может нанести урон оно обычаям страны; другие же толкуют, что способно помогать оно влиянию благому государя. Но ныне я хотел бы ученье это запретить, чтоб не использовать уж впредь, так как боюсь, оно не отвечает тому, чтоб доброте учить и накопленью благополучия людей; а если посчитать великим сие ученье, то опасаться стоит странностей чужих обычаев и нравов. [И посему считаю], что надо понижать его влиянье, поскольку жизни вред нещадный и глубокий оно наносит, а вред и польза от него сопоставимы, даже для тех, кто от него далёк.
Слуга ваш слышал, в древности глубокой единственным законом почиталось Дао; в древности средней ученья [разные] возникли, но по сути ничем от первого они не отличалось, ибо верхи низы вести старались за собою, чтоб те достигли добродетели, одной с верхами, чтоб у низов с верхами не появлялось двух сердец. Поэтому конфуцианство и моизм, [входящие] в шесть философских школ, ничуть не превосходят того, что было, когда пять древних императоров [страною управляли], а даосизм с буддизмом не достигли того, что было при трёх ванах.
Когда же добродетель [первых ванов] пришла в упадок, и дао [древности глубокой] первенство утратило своё – остался далеко источник и теченье разделилось, рассеялася простота, и средства для достижения её были утрачены – тогда учения даосов, конфуцианцев и буддистов установились прочно в Поднебесной. Дошли они до нынешних времён, из них буддизм особенно уж вреден.
Слуга ваш, внимательно ученье это рассмотрел и понял, что по большей части, ведь корень у него – спокойствие и созерцанье, а ствол – терпимость с милосердьем, по заслугам воздаянье – ветви, а пост и воздержанье – листья. А коли оно так, то, значит, оно способно сердца́ людей и воспитать, и поддержать, тем самым помогая влиянию благому государя.
[Казалось бы, что это хорошо], но всё же, считает ваш слуга, что это невозможно, и этому причины есть. Слуга ваш слышал, что Сын Неба от Неба получает свой мандат, а всё бесчисленное множество людей [уже] от Сына Неба свои мандаты получает, и если лишь оди́н указы издаёт, тогда в стране порядок, а если издают их двое – смута; но если обращаться к большему ещё числу учений, к двум-трём, кто сможет [управлять тогда страной]!
К тому же, чтоб преодолеть войну и смуту, которые царили при У-дине, династия, что правит ныне, исконные законы и слова лишь применяла, а также наказанья и награды, и этого хватало, чтоб привести людей [к порядку]; но вот опять ничтожное ученье, что с запада пришло к нам, [ученье Шакьямуни], противится единовластью Сына Неба, и ваш слуга боится, нарушит это принцип прежних ванов, чтоб не было учений двух, а было лишь одно! Ведь корень этот, и ствол, и ветви, и листва [ученья Шакьямуни, что с запада пришло к нам] – всё это благость государя [и та́к] имеет в изобилье, к чему же понуждать людей отбрасывать одно и брать другое?
Ведь, если [кто] желает к изначальной своей природе возвернуться, прибегнув к спокойствию и со́средоточе́нью, [для этого] у прежних государей было ученье о Пути, основанное на молчанье скромном и недеянье; желает если [кто] при помощи и состраданья, и милосердья улучшить добродетель у людей, [то и на э́то] у прежних ванов имелось наставленье, как преданностью и великодушьем, сочувствием и состраданьем, той добродетели достичь; а ежели хотите [вы] при помощи расплаты за проступки искоренить пороки человека, у прежних ванов [и на э́то тоже] были законы, [по которым] за злодеяния наказывали [строго], за добрые поступки – поощряли; если желаете постом и воздержаньем пороки человека подавить, на это у прежних ванов правила приличья были, чтобы предупреждать любовное влеченье и пресекать порок.
[Поэтому], хотя проникнув в суть са́мую ученья [Шакьямуни], придём мы к одному тому же результату, [к тому, что всё, что есть в ученье этом, всё то же в на́ших есть ученьях], иль даже если мы решим: могло б оно помочь благому влиянью государя, однако, обычаи чужие и чужие нравы способны помутить сердца людей.
А посему слуга ваш верный считает невозможным ученье [Шакьямуни] допускать у нас, о чём [докладываю вам нижайше]. К тому же, каждую луну всё больше становится у нас монахов, монастыри буддийские день ото дня всё богатеют, строительство [монастырей] людского требует труда, тем самым истощая то, что люди припасти [могли бы для себя], и превращая [их запасы] в золото и дорогие украшенья [и для́ монастырей, и для монахов], а между государем и его родными такая же граница пролегла, как между учителем и учеником, а между мужем и женой возникли предписания да нормы.
А в древности ведь говорили та́к: «один мужчина не на поле – и вот уж кто-то голодает; одна лишь женщина не станет ткать, и вот от холода страдает кто-то». А ныне в Поднебесной так много и монахов, и монахинь, что их нельзя и сосчитать, и все они лишь ожидают, когда им земледелец принесёт еду, все ждут, когда ткачиха соткёт им [полотна́] на рясы. Слуга ваш верный, взглянув на это всё, своё [ничтожное] высказываю мненье: начиная с [династий] Цзинь и Сун, и Ци, и Лян, вся Поднебесная была в упадке и застое – уж не от э́того ли так произошло! Прошу я государя внимательно на это посмотреть!
Перевёл с китайского Владимир Самошин.
Хань и Вэй – династии; Хань (206 г. до н.э. – 220 г. н.э.), Вэй (220 – 557).
Об образах ученье – иносказательно о буддизме.
Не появлялось двух сердец – т.е, чтобы не возникал, так сказать, дуализм мнений.
Конфуцианство – этико-политическое учение, основателем которого был Конфуций (551 – 479).
Моизм – философское направление, разработанное Мо Ди (501 – 416).
Шесть философских школ – школа инь-ян, конфуцианство, моизм, школа номиналистов, школа законников, школа дао и дэ.
Пять древних императоров – пять мифических императоров Древнего Китая.
Три вана – Юй, Тан и Вэнь-ван, основоположники трёх первых династий в Китае.
Дао – философская категория, единый закон возникновения и развития вселенной, которому подчинено всё разнообразие живой и неживой природы.
У Дин – император династии Восточная Вэй (534 – 550), правил в 543 – 550 гг.
Цзинь, Сун, Ци, Лян – китайские династии: Цзинь (265 – 419), Сун (420 – 479), Ци (479 – 501), Лян (502 – 556).