Ответ

Следующие ошибки возникли при попытке отправки сообщения:
Предупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему.
Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Вложения и другие параметры
Вложения:
Отмена Загрузка
Перетащите файлы сюда или используйте кнопку для добавления файлов
Отменить все Загрузить все Добавить файлы
(Удалить вложения)
Доступные типы файлов: doc, gif, jpg, mpg, pdf, png, txt, zip
Ограничения: максимум вложений в сообщении — 4 (4 осталось), максимальный размер всех файлов — 2 МБ, максимальный размер одного файла — 1 МБ
Обратите внимание: вложения не будут видны, пока модератор не одобрит их.
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр

Сообщения в этой теме

Автор Berty
 - 20 января 2024, 16:27
Вероятно это было набрано на слух человеком немного знавшим долганский и яналиф (татарином?). Напишу как если бы это был якутский текст.

Ударный ***? атана? февраль күн ый мантан ини диэх туолбатах кырса плаанын толоруохха сөп буолла.
Перевод "Ударный *** *** с февраля месяца не выполненные планы по песцу стали выполнимыми".

Пролетарийдар бары дойдутун көтөҕүн.
Перевод - Пролетарии поднимайте всю страну.

Кырдьыктан булчут osketa(?) эйиэнэ ударнай ыйын, бу ыйга ылыспыт плаанын наада ситэриэххин аһардыаххын сөптөөх буолла. Эниэнэ (по якутски должно быть просто "Эн") кырсаҕын государства күүтэр. Бастын, булчуттар ***? бултаабат булчуттар б? оно булрута(думаю тут опечатка, должно быть "булчута") суохтар булчут буолуохтарын. Кулаактартан көрөн, планнары ситэрин.

Перевод- Воистину охотник *** это твой ударный месяц, настало время выполнить и перевыполнить взятые обязательства. Твоего песца ждёт государство. Во первых, охотники *** не охотящиеся охотники *** те кто без охотника должны стать охотниками. Смотрите у кулаков, выполняйте план.
Автор Боровик
 - 23 декабря 2022, 22:13
Цитата: Боровик от 20 декабря 2022, 11:17
Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 14:50Вообще алфавит в текстах не сильно отличается от вот этого якутского:
Якутский алфавит 1929—1939 годов[8]:

A a    B ʙ    C c    Ç ç    D d    E e    G g    Ƣ ƣ    H h    I i    J j    K k    L l    Lj lj    M m
N n    Nj nj    Ꞑ ꞑ    O o    Ө ө    P p    Q q    R r    S s    T t    U u    Y y    Ь-Яңалиф.svg    '

(Это отсюда:)https://ru.wikipedia.org/wiki/Якутская_письменность

Даже в вместо b присутствует.
Это родовая фишка всех яналифов
Обратите внимание на гласную Ьь. Так вот согласная Вв должна отличаться от нее в нижнем регистре, отсюда эта фишка
Автор Боровик
 - 20 декабря 2022, 11:17
Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 14:50Вообще алфавит в текстах не сильно отличается от вот этого якутского:
Якутский алфавит 1929—1939 годов[8]:

A a    B ʙ    C c    Ç ç    D d    E e    G g    Ƣ ƣ    H h    I i    J j    K k    L l    Lj lj    M m
N n    Nj nj    Ꞑ ꞑ    O o    Ө ө    P p    Q q    R r    S s    T t    U u    Y y    Ь-Яңалиф.svg    '

(Это отсюда:)https://ru.wikipedia.org/wiki/Якутская_письменность

Даже в вместо b присутствует.
Это родовая фишка всех яналифов
Автор Geoalex
 - 17 декабря 2022, 16:24
В общем, сходил я в Ленинку, заказал подшивку "Советского Таймыра", но у них в наличии номера только начиная с мая 1934 г., а более ранних нет. В Красноярской краевой библиотеке, если верить их онлайн каталогу, "Советский Таймыр" и вовсе представлен номерами не ранее 1935 г. А тот номер, фото которого я выложил, вообще не из библиотеки, а из коллекции Дудинского краеведческого музея, причём, вероятно, не из основной экспозиции, а из фондов (сейчас в России создаётся публичный онлайн-каталог музейного фонда всех музеев страны и там иногда появляются крайне интересные вещи). Вот вам и ответ на вопрос, почему об опыте долганской письменности начала 1930-х никто не пишет: материалов по ней тупо не найти.

Не исключаю, что подшивки за 1932 - начало 1934 могут быть в библиотеках Дудинки и Иркутска (Таймыр до 1934 подчинялся Иркутску, а не Красноярску), но у них нормальных онлайн каталогов нет.
Автор GHOST
 - 16 декабря 2022, 20:26
Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 13:20В нижнем тексте три раза упоминается "охотник" (булчут, булчутар), а в русском тексте об охотниках нет ни слова...
Ну дык в данном случае охотник = промышленник.
Автор Vesle Anne
 - 16 декабря 2022, 18:38
Казалось бы, не Древняя Русь, 20 век - инфы должно быть полно. Однако ж все те же "черты и резы" практически.
Автор Geoalex
 - 16 декабря 2022, 15:04
Цитата: Awwal от 16 декабря 2022, 14:58Для многих почему-то история письменности = история создания кодифицированной письменности.
Да, это так. Правда есть и другая крайность, когда письменностью пытаются объявить тамги и прочие владельческие или счётные знаки.
Автор Awwal
 - 16 декабря 2022, 14:58
Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 14:50Давно увлекаясь историей письменностей СССР отмечу, что в исследованиях по ним действительно иногда не обращают внимания на использование письменностей в печатных СМИ.
Для многих почему-то история письменности = история создания кодифицированной письменности.
Автор Geoalex
 - 16 декабря 2022, 14:51
Цитата: Awwal от 16 декабря 2022, 14:42Обращает на себя внимание, что, в отличие от базового яналифа, здесь почти все символы взяты из базовых латиницы и кириллицы, а ɵ пропечатывается как о с точкой внутри.
Однако во фразе "Пролетарии всех стран..." встречается буква Ƣ.
Автор Рокуэлл
 - 16 декабря 2022, 14:50
Вообще алфавит в текстах не сильно отличается от вот этого якутского:
Якутский алфавит 1929—1939 годов[8]:

A a    B ʙ    C c    Ç ç    D d    E e    G g    Ƣ ƣ    H h    I i    J j    K k    L l    Lj lj    M m
N n    Nj nj    Ꞑ ꞑ    O o    Ө ө    P p    Q q    R r    S s    T t    U u    Y y    Ь-Яңалиф.svg    '

(Это отсюда:)https://ru.wikipedia.org/wiki/Якутская_письменность

Даже в вместо b присутствует.
Автор Geoalex
 - 16 декабря 2022, 14:50
Цитата: Awwal от 16 декабря 2022, 14:30Не отражен он, возможно, просто в силу стихийности использовавшейся письменности, до которой тогда ещё не добрались кодификаторы, и невысокого интереса к долганскому за пределами специалистов-тюркологов в целом.
Это понятно, что долганский по степени интереса специалистов в аутсайдерах, но всё-таки труды по этому языку существуют, история письменности в них описывается, а этот эпизод "пропал". И ладно бы просто эпизод, но это ведь рождение письменности!

Впрочем, отмечу два момента:
1. Давно увлекаясь историей письменностей СССР отмечу, что в исследованиях по ним действительно иногда не обращают внимания на использование письменностей в печатных СМИ. Например, в газетах имеются саамские публикации на кириллице начала 1930-х или карельские тексты рубежа 1910-20-х гг. А в исследованиях о них чаще всего молчат. Это странно.

2. У ряда народов есть "официальные" создатели письменности, причём нередко де-факто они ими не являются. Например нивхский писатель Санги очень любит называть себя создателем нивхской письменности. Вслед за ним так его нередко зовут и в прессе. На самом же деле нивхский алфавит был создан Крейновичем за 45 лет до него, причём на алфавите Крейновича и учебники школьные издавались, и газета печаталась, и другая литература выходила. У якутов в наше время "создателем письменности" провозглашён Новгородов, хотя якутская письменность появилась лет за 70 до него. Может быть и тут провозгласили создателем письменности Аксёнову  и лезть вглубь веков не желают1.


1 Я никоим образом не отрицаю колоссальный вклад Аксёновой в создание нынешнего долганского алфавита, а также её заслуг по введению долганского языка в сферу образования.
Автор Awwal
 - 16 декабря 2022, 14:42
Обращает на себя внимание, что, в отличие от базового яналифа, здесь почти все символы взяты из базовых латиницы и кириллицы, а ɵ пропечатывается как о с точкой внутри.
Автор Рокуэлл
 - 16 декабря 2022, 14:31
Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 14:30Ну, лексика-то однозначно якутская/долганская.
Ну потом-то я это увидел.
Автор Awwal
 - 16 декабря 2022, 14:30
Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 14:07Как мне кажется, странен не текст (долганин, закономерно не знающий якутской литературной нормы, переводил русский текст и записывал его как придётся), а тот факт, что существование долганских текстов 1930-х гг. нигде у современных исследователей не упоминается, все ведут отсчёт истории письменности с 1973 г. (иногда с 1961).

Есть, правда, целая книга по истории долганской письменности, которую я не читал из-за отсутствия её в библиотеках Москвы, но судя по доступному в сети оглавлению, там этот факт тоже не отражён.
Не отражен он, возможно, просто в силу стихийности использовавшейся письменности, до которой тогда ещё не добрались кодификаторы, и невысокого интереса к долганскому за пределами специалистов-тюркологов в целом.
Автор Geoalex
 - 16 декабря 2022, 14:30
Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 14:26
Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 14:07Как мне кажется, странен не текст
Должен признать, что странным текст показался лично мне, видимо, из-за латиницы. Мне даже слова сначала показались какими-то не якутско-долганскими.
Ну, лексика-то однозначно якутская/долганская. Орфография да, непривычная.
Автор Рокуэлл
 - 16 декабря 2022, 14:29
Интересно, что четыре слова начинаются с s, хотя в долганском тюркский s  переходит в h. Впрочем, кто его знает, что там по диалектам.
Автор Рокуэлл
 - 16 декабря 2022, 14:26
Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 14:07Как мне кажется, странен не текст
Должен признать, что странным текст показался лично мне, видимо, из-за латиницы. Мне даже слова сначала показались какими-то не якутско-долганскими.
Автор Geoalex
 - 16 декабря 2022, 14:07
Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 13:53
Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 13:46Яндекс-переводчик утверждает, что "ыултабат" это "неуклюжий" (в русском тексте "отстающий").
Вон оно чё...
Неплохо бы, конечно, скрупулёзно разобрать тексты. Может, действительно ничего странного там нет, и всё как-то объясняется.
Как мне кажется, странен не текст (долганин, закономерно не знающий якутской литературной нормы, переводил русский текст и записывал его как придётся), а тот факт, что существование долганских текстов 1930-х гг. нигде у современных исследователей не упоминается, все ведут отсчёт истории письменности с 1973 г. (иногда с 1961).

Есть, правда, целая книга по истории долганской письменности, которую я не читал из-за отсутствия её в библиотеках Москвы, но судя по доступному в сети оглавлению, там этот факт тоже не отражён.
Автор Рокуэлл
 - 16 декабря 2022, 13:53
Цитата: Geoalex от 16 декабря 2022, 13:46Яндекс-переводчик утверждает, что "ыултабат" это "неуклюжий" (в русском тексте "отстающий").
Вон оно чё...
Неплохо бы, конечно, скрупулёзно разобрать тексты. Может, действительно ничего странного там нет, и всё как-то объясняется.
Автор Geoalex
 - 16 декабря 2022, 13:46
Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 13:33Собственно, насчёт вulcutar. Если бы это писалось с двумя "t", то булчуттар означало бы "охотники", от булчут. Но тут с одной.
В общем, явно можно сказать, что текст записывался "на слух", без какой-либо стройной орфографической системы. И это логично, если учесть, что долганский язык на тот момент вообще не имел письменной нормы и орфографии.
Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 13:29Если допустить, что в странном слове ьultaвat перепутаны "ь" и "в", то "бултабат булчутар" означает "охотничий охотник"...
Яндекс-переводчик утверждает, что "ыултабат" это "неуклюжий" (в русском тексте "отстающий").