Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 09:14Мне проблема видится в полной оторванности граждан от контроля за бюджетом вообще. И в невозможности влиять на расходы бюджета.

Тут как ни контролируй бюджет, а кто-то должен контролировать и качество проделанных работ, с оргвыводами.

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 10:32

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 09:14Мне проблема видится в полной оторванности граждан от контроля за бюджетом вообще. И в невозможности влиять на расходы бюджета.

Тут как ни контролируй бюджет, а кто-то должен контролировать и качество проделанных работ, с оргвыводами.

Ну если граждане контролируют бюджет, это всё, по идее, подтягивается само, их общими усилиями (вода материального интереса дорогу пробьет). Если нет, то всё до последнего винтика и до стимуляции каждого отдельного чиновника надо централизованно организовывать.

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 10:32Тут как ни контролируй бюджет, а кто-то должен контролировать и качество проделанных работ, с оргвыводами.

Конечно.

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 10:53...Ну если граждане контролируют бюджет, это всё, по идее, подтягивается само, ...

Именно так и происходит. Если мы за свои деньги нанимаем кого-то сделать ремонт в квартире, то мы его и контролируем. И меняем подрядчика, если он халтурит.
Так же должно быть и в государственном масштабе, ибо у государства нет своих денег, оно распоряжается нашими деньгами. Но свои деньги из своего кармана мы контролировать хотим, а свои деньги из Центробанка - не хотим. Более того, не считаем их своими 

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 09:14Аполитичный пример: например, я считаю совершенно лишними траты на масштабные празднования Дня Победы с разгоном облаков, военными парадами, салютами в полнеба и ужимками попсовых идолов. Но кто-то считает это обязательным. Вот пусть этот кто-то это и финансирует.

Проблема в том, что богатые и здоровые посчитают ненужным финансировать здравоохранение, бездетные - образование, безлошадные - автострады, некультурные - театры и музеи. Контроль, конечно, обязательно нужен, но подход "кому что нужно, тот то и финансирует" разрушителен.

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 06:51Как я понимаю, бюджет Карелии и так формируется из дотаций из Москвы примерно наполовину. Ключевой вопрос скорее в рациональном распределении средств и чисто организационных проблемах.

А насколько это деньги Москвы? Главный источник доходов РФ — полезные ископаемые, которые отнюдь не в Москве добываются.

Цитата: Geoalex от 16 апреля 2024, 11:50Контроль, конечно, обязательно нужен, но подход "кому что нужно, тот то и финансирует" разрушителен.

Однако именно на местном уровне он вполне нормально работает.

Цитата: i486 от 16 апреля 2024, 12:28А насколько это деньги Москвы? Главный источник доходов РФ — полезные ископаемые, которые отнюдь не в Москве добываются.

Внешнеторговых - да. Но экономика страны не сводится к тому, чтобы продать нефть и купить за нее технику (так, за 2020 г. внешеторговый оборот России составил 571,5 млрд, а ВВП - 1493 млрд).
Суть же в том, что это определенно не деньги Карелии.

Цитата: Geoalex от 16 апреля 2024, 11:50

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 09:14Аполитичный пример: например, я считаю совершенно лишними траты на масштабные празднования Дня Победы с разгоном облаков, военными парадами, салютами в полнеба и ужимками попсовых идолов. Но кто-то считает это обязательным. Вот пусть этот кто-то это и финансирует.

Проблема в том, что богатые и здоровые посчитают ненужным финансировать здравоохранение, бездетные - образование, безлошадные - автострады, некультурные - театры и музеи. Контроль, конечно, обязательно нужен, но подход "кому что нужно, тот то и финансирует" разрушителен.

Абсолютно согласен. Но для того и существуют выборы, конкуренция программ кандидатов, право на получение информации, экономическая грамотность и понятие об исполнительной власти как о наемном работнике.
Что нужнее - парады, образование, дороги или пенсии - люди решают путем поддержки на выборах реально конкурирующих кандидатов в исполнительную и законодательную власть, каждый из которых представляет свою программу путем реализации права электората на информацию.

Все как на предприятии. Транспортникам нужны новые машины, айтишникам новые программы, а бюджет позволяет или одно, или другое, или и то, и другое, но в неудовлетворительных объёмах. Руководство должно принять решение об эффективном использовании бюджета. Эффективность оценивают акционеры предприятия по очень простой методе: им в карман упало много, мало или вообще ничего, да еще у них и денег попросили. Акционеры быстро примут решение, продолжать контракт с руководством или послать его нафиг. Хитрое руководство, правда, умеет замылить глаза неграмотным акционерам.
Разницы между компанией и акционерами с государством и гражданами вообще не вижу.

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 12:52Эффективность оценивают акционеры предприятия по очень простой методе: им в карман упало много, мало или вообще ничего, да еще у них и денег попросили. Акционеры быстро примут решение, продолжать контракт с руководством или послать его нафиг. Хитрое руководство, правда, умеет замылить глаза неграмотным акционерам.
Разницы между компанией и акционерами с государством и гражданами вообще не вижу.

Это все в теории,  конечно,  правильно. По факту я все больше прихожу к выводу, что это возможно только на относительно небольших предприятиях и до крупных корпораций не масштабируется. Крупные корпорации очень похожи на неповоротливую бюрократическую машину, несмотря на то, что, казалось бы, инвесторы, частный капитал, максимизация прибыли... а вот фиг. Не работает оно так выше какого-то порога

Цитата: Vesle Anne от 16 апреля 2024, 13:04...
Это все в теории,  конечно,  правильно. По факту я все больше прихожу к выводу, что это возможно только на относительно небольших предприятиях и до крупных корпораций не масштабируется. ...

А я и излагаю теорию. Идеал. Но к идеалам надо стремиться. А не ходить по граблям.

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 09:14Мне проблема видится в полной оторванности граждан от контроля за бюджетом вообще. И в невозможности влиять на расходы бюджета.

Тут еще дело в психологии. У нас государственное обычно не воспринимается как общественное, а общественное приравнивается к государственному. Как только государство отняло деньги у человека, они перестали быть его личными, а чужими деньгами ты не можешь распоряжаться. Средний житель многоквартирного дома считает, что его ЧС заканчивается входной дверью, а что за ней происходит, его мало волнует. Если там насрано, то виновато, естественно, государство.

Цитата: i486 от 16 апреля 2024, 13:19...
Тут еще дело в психологии. ...Средний житель многоквартирного дома считает, что его ЧС заканчивается входной дверью, а что за ней происходит, его мало волнует. Если там насрано, то виновато, естественно, государство.

Фиг знает... Я в таких случаях не сталкивался с "виновато государство". Виноваты обычно те, кто гадит. Но с постановкой вопроса "я плачу́ деньги, почему не убрано" тоже сталкиваюсь редко. Бесят, кстати, советчики типа "возьми и убери" и популяризаторы советских субботников. Типа я должен деньги платить за уборку и сам еще и убираться.

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 12:30Суть же в том, что это определенно не деньги Карелии.

Нужно учитывать, что есть еще федеральные налоги, которые идут мимо региональных бюджетов, а уже потом в Москве решают как эти средства распределить.

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 13:27Бесят, кстати, советчики типа "возьми и убери" и популяризаторы советских субботников.

Да. Субботники в стране торжества дикого капитализма, конечно, выглядят полным анахронизмом.

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 12:52Разницы между компанией и акционерами с государством и гражданами вообще не вижу.

Разница там колоссальная. Государство обладает монополией на насилие.

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 12:52Что нужнее - парады, образование, дороги или пенсии - люди решают путем поддержки на выборах реально конкурирующих кандидатов в исполнительную и законодательную власть

Увы, как раз положение в Европе и США показывает, что эта система более-менее нормально работает только либо на совсем местечковом уровне, либо для решения узкоспециальных задач, собственно к управлению имеющих в основном косвенное отношение. Реально, будучи отмасштабировано до социально и географически неоднородной страны с населением в десятки и сотни миллионов, это в основном вырождается до слабо прикрытой банальной власти крупного капитала, для которого общественные и демократические институты служат лишь полем для игры с коллегами по опасному бизнесу (и играть в эту игру он давно научился в совершенстве). Всё это происходит просто в силу того, что, упрощённо, возможности одного человека с миллиардом располагаемых долларов гораздо шире, чем возможности миллиона человек, располагающих 1000 долларами каждый (хотя, казалось бы, тех гораздо больше) - а ведь среди бедных классов объем располагаемых средств вообще стремится к нулю. Красноречивой ситуацией здесь могут быть, например, налоговые поступления США (прямо скажем, страны полудикого капитализма). Богатейший 1% населения платит в бюджет 45% поступающих налогов, тогда как 50% населения с доходом ниже медианного все вместе платят жалких 2,3% (ставка федерального налога для этих групп при этом отличается всего втрое). Возможности реального влияния на политику у них, естественно, примерно соответствующие.

Цитата: Hellerick от 16 апреля 2024, 06:44У нас с ливневками проблем нет. Город расположен на склоне, так что вода сама норовит стечь, куда надо.
Но вот асфальт по этой весне сходит особенно сильно.

У нас, НЯП, есть, но не везде - например в моём районе их недостаточно, и мэр чего-то гудел.

Цитата: Geoalex от 16 апреля 2024, 11:50безлошадные - автострады

Да вот я, даже будучи автомобилистом, считаю траты денег/ресурсов на автодороги в их нынешнем виде - стратегически неэффективными, заведомым разбазариванием ресурсов и заведомо как минимум на порядок завышенным экологическим ущербом на единицу собственно транспортной работы. Туда можно закапывать совершенно бесконечные количества денег и ресурсов, внедрять сложнейшие высокотехнологичные костыли для поддержки других костылей решения, и получать на выходе пшик. Характерно, что строительством автострад любят заниматься именно государства, из своего госбюджета. А жадные капиталисты, умеющие считать деньги, строили обычно железные дороги, а не автомобильные.

Цитата: i486 от 16 апреля 2024, 13:49

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 12:52Разницы между компанией и акционерами с государством и гражданами вообще не вижу.

Разница там колоссальная. Государство обладает монополией на насилие.

Это, наверное, даже не главное. Главное, что государство так или иначе задействовано практически во всех сферах жизни и несёт полную  ответственность за общую ситуацию в стране в целом. Частная компания же устроилась максимально удобно - её ограничивает только небольшое количество законов и ситуация на рынке, а всё помимо этого - это просто "не её проблемы"; её единственная задача - максимизация дохода.

Цитата: Vesle Anne от 16 апреля 2024, 13:04Это все в теории,  конечно,  правильно. По факту я все больше прихожу к выводу, что это возможно только на относительно небольших предприятиях и до крупных корпораций не масштабируется. Крупные корпорации очень похожи на неповоротливую бюрократическую машину, несмотря на то, что, казалось бы, инвесторы, частный капитал, максимизация прибыли... а вот фиг. Не работает оно так выше какого-то порога

И слава Богу. Иначе бы мы давно жили в мире киберпанка, где всем правят и всем (и всеми) владеют десяток транснациональных корпораций.

Цитата: Geoalex от 16 апреля 2024, 11:50

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 09:14Аполитичный пример: например, я считаю совершенно лишними траты на масштабные празднования Дня Победы с разгоном облаков, военными парадами, салютами в полнеба и ужимками попсовых идолов. Но кто-то считает это обязательным. Вот пусть этот кто-то это и финансирует.

Проблема в том, что богатые и здоровые посчитают ненужным финансировать здравоохранение, бездетные - образование, безлошадные - автострады, некультурные - театры и музеи. Контроль, конечно, обязательно нужен, но подход "кому что нужно, тот то и финансирует" разрушителен.

Аполитичный вопрос: а в других странах это тоже так?

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 14:33Аполитичный вопрос: а в других странах это тоже так?

А при чём тут вообще страны? 

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 14:25Это, наверное, даже не главное. Главное, что государство так или иначе задействовано практически во всех сферах жизни и несёт полную  ответственность за общую ситуацию в стране в целом.

Там одно вытекает из другого.

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 14:25Частная компания же устроилась максимально удобно - её ограничивает только небольшое количество законов и ситуация на рынке, а всё помимо этого - это просто "не её проблемы"; её единственная задача - максимизация дохода.

Ровно как единственная задача правящего класса — сохранение власти.

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 14:35

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 14:33Аполитичный вопрос: а в других странах это тоже так?

А при чём тут вообще страны? 

Я плохо сформулировал. Мой вопрос не про то, что всякий интерес - он в принципе личный. Это действительно так везде. Но я бы вернулся к тому, про что у Наманджигабо, и что граждане могут и оказываться как-то уж совсем далеко от бюджетов и трат. Морально и физически.

Цитата: i486 от 16 апреля 2024, 14:44Ровно как единственная задача правящего класса — сохранение власти.

Но для сохранения власти ему, как правило, как раз и приходится решать при помощи государства всё вышеперечисленное.

ЦитироватьА жадные капиталисты, умеющие считать деньги, строили обычно железные дороги, а не автомобильные.

И разорялись при этом.