Цитата: Vesle Anne от 16 апреля 2024, 19:29...о человечестве как системе. О системе международных отношений. Выбирайте, что вам ближе

И то, и другое понятно. Но я думал, что мы о другом. Выше написал.

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 19:31

Цитата: Vesle Anne от 16 апреля 2024, 19:28

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 19:24Нет. Это отношения работника и работодателя, нормируемые законами государства и уставами компаний.

ну тогда и у меня не философия, отношения между странами

Но мы же не о международных отношениях, а об отношении граждан к экономическим и административным проблемам внутри их государств.

Так я повторюсь, оно работает только на сильно низовом уровне. Чем сильнее вы укрупняете тем меньше оно работает. Причем это не только граждан и государств касается, но и казалось бы чисто капиталистических корпораций, чья цель по идее максимизировать прибыль их владельцев

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 19:31

Цитата: Vesle Anne от 16 апреля 2024, 19:29...о человечестве как системе. О системе международных отношений. Выбирайте, что вам ближе

И то, и другое понятно. Но я думал, что мы о другом. Выше написал.

так это я просто масштаб еще чуть увеличила.

Цитата: Vesle Anne от 16 апреля 2024, 19:35...
Так я повторюсь, оно работает только на сильно низовом уровне. ...

Так я и говорил про низовой уровень. Обывателя. Который, по моему мнению, должен быть заинтересован в максимальной личной вовлеченности в процесс определения и контроля трат бюджета, формирующегося из его кармана.

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 19:47

Цитата: Vesle Anne от 16 апреля 2024, 19:35...
Так я повторюсь, оно работает только на сильно низовом уровне. ...

Так я и говорил про низовой уровень. Обывателя. Который, по моему мнению, должен быть заинтересован в максимальной личной вовлеченности в процесс определения и контроля трат бюджета, формирующегося из его кармана.

Аня и говорит, что это возможно где-то на уровне небольшого населённого пункта. Уровнем выше уже обыватель будет отстранён от процесса принятия большинства решений. Причём, в любом государстве и при любой власти.

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 19:55Аня и говорит, что это возможно где-то на уровне небольшого населённого пункта. Уровнем выше уже обыватель будет отстранён от процесса принятия большинства решений. Причём, в любом государстве и при любой власти.

Так может быть и не отстранён формально, а толку, если он попросту не компетентен?..
А как могут вертеть фактами в нужном направлении люди компетентные, мы все, наверное, знаем.

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 19:55

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 19:47

Цитата: Vesle Anne от 16 апреля 2024, 19:35...
Так я повторюсь, оно работает только на сильно низовом уровне. ...

Так я и говорил про низовой уровень. Обывателя. Который, по моему мнению, должен быть заинтересован в максимальной личной вовлеченности в процесс определения и контроля трат бюджета, формирующегося из его кармана.

Аня и говорит, что это возможно где-то на уровне небольшого населённого пункта. Уровнем выше уже обыватель будет отстранён от процесса принятия большинства решений. Причём, в любом государстве и при любой власти.

Мне кажется, что на уровне города тысяч на 250 обыватель таки способен поучаствовать в принятии решений. Например при прямых выборах мэра. Никто обывателя не отстраняет и от выборов президента, депутатов и прочих лиц, ответственных за то, чтобы ему, обывателю, было комфортно и сыто.

Другое дело, когда обыватель сам отказывается от своего права решать. Почему он отказывается, в чем выражается его отказ - это разговор длинный и потенциально опасный.

Сейчас я лишь сказал то, что было бы, на мой взгляд, полезно отдавать обывателю весь его фонд оплаты труда и возложить на обывателя обязанность самому перечислять в бюджет все то, что за него сейчас перечисляет работодатель. Это, по моему мнению, вернет обывателю желание контролировать тех, кто принимает решения от его имени о том, как и на что расходовать его деньги.

О том, что бабло побеждает добро я и сам знаю не хуже остальных. О том, что какие-то богатве кланы все равно надерут обывателя, я тоже знаю не хуже остальных. Но постепенно где-то надиралова становится меньше, а благосостояния обывателя больше. Опять-таки, я не хуже остальных понимаю, что подобные процессы в маленьких странах типа Норвегии или Дании происходят быстрее, чем в США или РФ. Но фактом остается то, что подобные процессы идут. А где-то не идут. И мне бы очень хотелось, чтобы там, где живу я, они шли быстрее. И я не верю, что они быстрее идти никак не могут.
А вот дальше уже начнется политика. Поэтому всем, кто хочет быть человеком маленьким и кого все устраивает, я пожелаю удачи, спокойствия и довольства. Кто хочет как-то влиять на решения власти, но не видит возможности это сделать или в принципе не верит в такую возможность, я не знаю чего пожелать, кроме здоровья

ЦитироватьСейчас я лишь сказал то, что было бы, на мой взгляд, полезно отдавать обывателю весь его фонд оплаты труда и возложить на обывателя обязанность самому перечислять в бюджет все то, что за него сейчас перечисляет работодатель.

Это сработает только в пару к усилению контроля налоговой за теми самыми обывателями. Сейчас у нас налоговая простого обывателя практически никак не контролирует. В тех же США неуплата налогов чуть ли не пострашнее убийства карается.

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 20:13...Так может быть и не отстранён формально, а толку, если он попросту не компетентен?..
А как могут вертеть фактами в нужном направлении люди компетентные, мы все, наверное, знаем.

А вот зачем я этого хочу?

Цитата: Наманджигабо от 15 апреля 2024, 18:15...В который раз убеждаюсь в пользе самостоятельной уплаты гражданами всех государственных поборов. Может, интересоваться бы начали, куда идут их деньги и почему их ни на что не хватает.

Для того, чтобы появилось желание быть покомпетентнее.

Вообще, почти год назад самый знаменитый местный срач начался с того, что я сказал, что народ наш некомпетентен 

Цитата: Vesle Anne от 16 апреля 2024, 20:42...
Это сработает только в пару к усилению контроля налоговой за теми самыми обывателями. Сейчас у нас налоговая простого обывателя практически никак не контролирует. ...

Конечно. Одно тянет другое. Рост компетентности влечет изменение законодательства.

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 20:38возложить на обывателя обязанность самому перечислять в бюджет все то, что за него сейчас перечисляет работодатель. Это, по моему мнению, вернет обывателю желание контролировать тех, кто принимает решения от его имени о том, как и на что расходовать его деньги.

Нет, вряд ли. Вот это вот "Я плачу налоги и поэтому вы мне должны!" работает только в условиях либерализма (в хорошем смысле слова). Но не для всех государств такое возможно, без риска развалить собственно государство. Где-нибудь в Швейцарии там ещё может быть, а в России вряд ли.

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 20:42

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 20:13...Так может быть и не отстранён формально, а толку, если он попросту не компетентен?..
А как могут вертеть фактами в нужном направлении люди компетентные, мы все, наверное, знаем.

А вот зачем я этого хочу?

Цитата: Наманджигабо от 15 апреля 2024, 18:15...В который раз убеждаюсь в пользе самостоятельной уплаты гражданами всех государственных поборов. Может, интересоваться бы начали, куда идут их деньги и почему их ни на что не хватает.

Для того, чтобы появилось желание быть покомпетентнее.

Вообще, почти год назад самый знаменитый местный срач начался с того, что я сказал, что народ наш некомпетентен 

А вот это чуть ли не пострашнее убийства карается уже и чревато.

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 20:42Для того, чтобы появилось желание быть покомпетентнее.

Это худо-бедно работает только для среднего класса (у которого есть свободные ресурсы и естественное желание). Который, конечно, в принципе может решать множество вопросов и вообще является плотью демократии. Но когда этот средний класс представляет собой предельно узкую прослойку, он в любом случае почти ничего не сможет глобально решить.

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 20:49Нет, вряд ли. Вот это вот "Я плачу налоги и поэтому вы мне должны!" работает только в условиях либерализма (в хорошем смысле слова). Но не для всех государств такое возможно, без риска развалить собственно государство. Где-нибудь в Швейцарии там ещё может быть, а в России вряд ли.

+1

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 20:49Я плачу налоги и поэтому вы мне должны!" работает только в условиях либерализма

Это вобще не работает. Налоги это системе перераспределения, а не обогащения. "Ваши" деньги и так принадлежат государству, у нас так и написано "билет банка России". Собирание налогов это перекладывание из одного кармана в другой.

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 20:49

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 20:38возложить на обывателя обязанность самому перечислять в бюджет все то, что за него сейчас перечисляет работодатель. Это, по моему мнению, вернет обывателю желание контролировать тех, кто принимает решения от его имени о том, как и на что расходовать его деньги.

Нет, вряд ли. Вот это вот "Я плачу налоги и поэтому вы мне должны!" работает только в условиях либерализма (в хорошем смысле слова). Но не для всех государств такое возможно, без риска развалить собственно государство. Где-нибудь в Швейцарии там ещё может быть, а в России вряд ли.

В США как-то ничего не развалилось - при том, что это глубоко федеративное гигантское государство. При капитализме, в конечном счёте, государства в  итоге либо объединяются на основе осознания общности интересов, либо проигрывают в эффективности и умирают. Как должна работать конкретная экономика, чтобы были жизнеспособны ещё какие-то конкретные социополитические модели, я, по крайней мере, не знаю.

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 21:10В США как-то ничего не развалилось - при том, что это глубоко федеративное государство.

Ещё развалится 
Не, ну США настолько специфическое государство, находящееся в особых условиях, что в нём вполне может работать то, что в нормальных условиях не работает. Вот если в результате современных пертурбаций США всё же придётся стать в один ряд с остальными, у них всё же произойдут очень большие перемены, той или иной степени радикальности и катастрофичности - просто потому что всё, что нормально работало раньше, работать перестанет.

США уже были "в ряду с остальными" в XIX в. Одна попытка расползтись по швам была успешно подавлена. Причём это во времена, когда у разных штатов реально были сильно разные экономические интересы.

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 21:17Одна попытка расползтись по швам была успешно подавлена.

В России одна попытка расползтись тоже была успешно подавлена. А вторая получилась. Так что неудача одной попытки не гарантирует вечного успешного подавления остальных.

Цитата: Рокуэлл от 16 апреля 2024, 21:23

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 21:17Одна попытка расползтись по швам была успешно подавлена.

В России одна попытка расползтись тоже была успешно подавлена. А вторая получилась. Так что неудача одной попытки не гарантирует вечного успешного подавления остальных.

Разумеется. Только трудно найти хоть один штат, который бы рассчитывал что-то выиграть от выхода из США в обозримом будущем.

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 21:26

Цитата: Рокуэлл от 16 апреля 2024, 21:23

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 21:17Одна попытка расползтись по швам была успешно подавлена.

В России одна попытка расползтись тоже была успешно подавлена. А вторая получилась. Так что неудача одной попытки не гарантирует вечного успешного подавления остальных.

Разумеется. Только трудно найти хоть один штат, который бы рассчитывал что-то выиграть от выхода из США в обозримом будущем.

Ну Техас что-то там ищет. И Калифорния порой подтявкивает. Кто ищет - тот всегда найдёт. А не найдёт - так придумает.
Штат, может, и не выиграет. А отдельные люди в руководстве штата - запросто. Как в СССР союзные республики.

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 20:49... Но не для всех государств такое возможно, без риска развалить собственно государство. Где-нибудь в Швейцарии там ещё может быть, а в России вряд ли.

Чего вдруг-то?

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 20:59

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 20:42Для того, чтобы появилось желание быть покомпетентнее.

Это худо-бедно работает только для среднего класса (у которого есть свободные ресурсы и естественное желание). Который, конечно, в принципе может решать множество вопросов и вообще является плотью демократии. Но когда этот средний класс представляет собой предельно узкую прослойку, он в любом случае почти ничего не сможет глобально решить.

Когда сам отдаёшь свои деньги, которые у тебя в руках, которые надо отдать, а не купить себе литру (томик Булгакова, кило мраморной говядины, стамеску,... etc), это работает для всех. И не худо-бедно, а очень доходчиво.

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 20:57...
А вот это чуть ли не пострашнее убийства карается уже и чревато.

Что это?

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 22:57

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 20:57...
А вот это чуть ли не пострашнее убийства карается уже и чревато.

Что это?

Называние народа как-то, как народу не нравится.