А как давно так получилось он не сказал?

Цитата: KW от 29 января 2024, 23:24а реальных специалистов на производстве при этом не хватает

что вы подразумеваете под реальными специалистами?

Цитата: KW от 29 января 2024, 23:24в российской оборонке острая нехватка инженеров

ну еще бы. Если платить инженеру меньше чем уборщику в Газпроме, то он, инженер это, ясное дело, сбежит.  Тут ключевое не в том, что нет инженеров - их есть, а в том, где их нет

Цитата: Vesle Anne от 29 января 2024, 23:30что вы подразумеваете под реальными специалистами?

Ну, если человек получил образование инженера, то как бы предполагается, что и работать как специалист он будет инженером. Но нет.

Цитата: Vesle Anne от 29 января 2024, 23:30Если платить инженеру меньше чем уборщику в Газпроме, то он, инженер это, ясное дело, сбежит.

Вряд ли Газпрому нужно столько уборщиков. А в оборонке вроде инженеров по зарплате никогда не обижали.

Цитата: KW от 29 января 2024, 23:33Но нет.

ну как бы платить надо инженерам-то.

Цитата: KW от 29 января 2024, 23:33А в оборонке вроде инженеров по зарплате никогда не обижали

мой папа был инженером на оборонном заводе. Ушел в грузчики в 90-е, потому как зарплата мало того, что нищенская была, так ее еще и по полгода не платили, а дети есть хотят каждый день, а не раз в полгода. После такого оборонке придется очень сильно постараться, чтобы заманить инженеров обратно.

Цитата: KW от 29 января 2024, 23:33А в оборонке вроде инженеров по зарплате никогда не обижали.

не знаю как в РФ или Украине, но в СССР не слишком не то чтобы жаловали, но не баловали. На хлеб хватало, иногда и на масло, но не более того

Цитата: Vesle Anne от 29 января 2024, 23:30Тут ключевое не в том, что нет инженеров - их есть, а в том, где их нет

Я же говорю, реальный сектор экономики сейчас намного меньше, чем при Союзе. А человек с дипломом инженера, никогда инженером не работавший - это уже не инженер, это просто человек с абстрактным ВО.

Вот не должно быть такого "абстрактного ВО" - это то, что я хочу донести.

Цитата: KW от 29 января 2024, 23:38А человек с дипломом инженера, никогда инженером не работавший - это уже не инженер, это просто человек с абстрактным ВО.

и тем не менее.

Цитата: KW от 29 января 2024, 23:38от не должно быть такого "абстрактного ВО" - это то, что я хочу донести.

кому не должно? Чем вам инженеры успели задолжать?

Цитата: Vesle Anne от 29 января 2024, 23:41кому не должно?

Система неправильная, если переформулировать другими словами.

Цитата: KW от 29 января 2024, 23:38

Цитата: Vesle Anne от 29 января 2024, 23:30Тут ключевое не в том, что нет инженеров - их есть, а в том, где их нет

Я же говорю, реальный сектор экономики сейчас намного меньше, чем при Союзе. А человек с дипломом инженера, никогда инженером не работавший - это уже не инженер, это просто человек с абстрактным ВО.

Вот не должно быть такого "абстрактного ВО" - это то, что я хочу донести.

общался со знакомыми в России - там детям норовят получить хоть какой диплом - именно абстрактное ВО, направление не важно, можно пойти почти куда угодно

Цитата: KW от 29 января 2024, 23:42

Цитата: Vesle Anne от 29 января 2024, 23:41кому не должно?

Система неправильная, если переформулировать другими словами.

еще раз - платить надо людям, вот и вся система.  Люди идут туда, где лучше платят. Если это делает их образование "абстрактным" - кого это волнует?

Цитата: Leo от 29 января 2024, 23:45общался со знакомыми в России - там детям норовят получить хоть какой диплом - именно абстрактное ВО, направление не важно, можно пойти почти куда угодно

Именно об этом я и говорю, Украина в этом плане ничуть не отличается.

Цитата: Vesle Anne от 29 января 2024, 23:46еще раз - платить надо людям, вот и вся система. Инженеры - не рабы

Какой тогда был смысл учиться/учить на инженера? Значит надо дать людям зарабатывать вообще без этого диплома о ВО, а учились чтобы те, кто реально будет работать по специальности.

Цитата: KW от 29 января 2024, 23:50

Цитата: Vesle Anne от 29 января 2024, 23:46еще раз - платить надо людям, вот и вся система. Инженеры - не рабы

Какой тогда был смысл учиться/учить на инженера? Значит надо дать людям зарабатывать вообще без этого диплома о ВО, а учились чтобы те, кто реально будет работать по специальности.

родители говорили это в 50е годы заложили - быть инженером очень круто, лучше не бывает и пошли инженеры по технике безопасности, по соцсоревнованию, инженеры отдела кадров...

Цитата: Leo от 29 января 2024, 23:45общался со знакомыми в России - там детям норовят получить хоть какой диплом - именно абстрактное ВО, направление не важно, можно пойти почти куда угодно

Мне кажется, сейчас есть тенденция более обдуманно подходить к этому делу. А вот в мои школьные годы действительно всем надо было поступить хоть куда, потому что если ты без вышки, то сразу тупой. И если оценивать наш класс, то по специальности почти никто не работает.

Как говорил главный герой фильма "Курьер": "Высшее образование для меня не самоцель".

Цитата: KW от 29 января 2024, 23:50Какой тогда был смысл учиться/учить на инженера?

Это ритуал. Те, кто через него уже прошёл, не понимают, как можно его отменить, ведь это была существенная часть ИХ жизни, значит у других должно быть также.
Это злостное утячество.

Цитата: Ratatosk от 30 января 2024, 00:10

Цитата: Leo от 29 января 2024, 23:45общался со знакомыми в России - там детям норовят получить хоть какой диплом - именно абстрактное ВО, направление не важно, можно пойти почти куда угодно

Мне кажется, сейчас есть тенденция более обдуманно подходить к этому делу. А вот в мои школьные годы действительно всем надо было поступить хоть куда, потому что если ты без вышки, то сразу тупой. И если оценивать наш класс, то по специальности почти никто не работает.

так поди специальности типа изготовление чёрных металлов или добыча молибденовой руды

Цитата: Витамин Ц от 30 января 2024, 00:21

Цитата: KW от 29 января 2024, 23:50Какой тогда был смысл учиться/учить на инженера?

Это ритуал. Те, кто через него уже прошёл, не понимают, как можно его отменить, ведь это была существенная часть ИХ жизни, значит у других должно быть также.
Это злостное утячество.

это был приятный ни к чему не обязывающий диплом, типа дворянского титула

Цитата: KW от 29 января 2024, 23:50

Цитата: Vesle Anne от 29 января 2024, 23:46еще раз - платить надо людям, вот и вся система. Инженеры - не рабы

Какой тогда был смысл учиться/учить на инженера?

вот именно - какой смысл цчиться 5-6 лет, чтобы в итоге получать как дворник-гастарбайтер?

ЦитироватьЗначит надо дать людям зарабатывать вообще без этого диплома о ВО

Нет. Не так. Дайте людям с во возможность работать по специальности. Они не для того учились, чтобы бесплатно работать. Они вложиди свой труд и свое время в свое образование и ждут, что оно окупится. А им предлагают работать за еду.

Цитироватьа учились чтобы те, кто реально будет работать по специальности.

Плвтите деньги - большая часть будет работать по специальности. Легко обвинять людей в том, что они получали образование "просто так" просто по тому, что они не хотят работать за копейки. Большинство специальность выбирает исходя из того, что нравится, в не от балды

У меня на курсе человек 10 не могли внятно ответить на вопрос, зачем они в этот институт поступили. Меня это малость удивляло. Один сокурсник, правда, был прямолинейнее: "Родители заставили".

Мы, инженеры — люди привередливые.
Руками рабоать не хотим, пачкаться не хотим, мерзнуть не хотим, торгашами быть не хотим.
За свои хотелки расплачиваемся низкой зарплатой.

Цитата: Vesle Anne от 30 января 2024, 01:18

Цитата: KW от 29 января 2024, 23:50

Цитата: Vesle Anne от 29 января 2024, 23:46еще раз - платить надо людям, вот и вся система. Инженеры - не рабы

Какой тогда был смысл учиться/учить на инженера?

вот именно - какой смысл цчиться 5-6 лет, чтобы в итоге получать как дворник-гастарбайтер?

ЦитироватьЗначит надо дать людям зарабатывать вообще без этого диплома о ВО

Нет. Не так. Дайте людям с во возможность работать по специальности. Они не для того учились, чтобы бесплатно работать. Они вложиди свой труд и свое время в свое образование и ждут, что оно окупится. А им предлагают работать за еду.

Цитироватьа учились чтобы те, кто реально будет работать по специальности.

Плвтите деньги - большая часть будет работать по специальности. Легко обвинять людей в том, что они получали образование "просто так" просто по тому, что они не хотят работать за копейки. Большинство специальность выбирает исходя из того, что нравится, в не от балды

Так-так... Во-первых, мы никого не обвиняем, я говорю о том, что сама система работает не правильно. ОК, люди с дипломами инженеров идут в коммерцию - мы поднимаем зарплату инженерам. Что происходит дальше? А дальше у коммерсов точно так же вырастают доходы, и снова инженеры начинают плакаться, что их обделили.

Ну а зачем они, собственно, шли учиться? Ради "дворянского титула", как выше написали? Они ведь видели в целом положение вещей на рынке труда и могли примерно спрогнозировать свои перспективы.

Они вложили свой труд и время на получение образования, но они никогда его не окупят, если не будут работать по специальности - вот что главное. Значит нужно сразу идти туда, где деньги, не тратя силы и время на невостребуемое в будущем. Не берут без "хоть какого-то" диплома? Значит нужно сделать так, чтоб брали - требуя на вакансии либо диплом по конкретной специальности, либо снимать на этой вакансии требование о высшем образовании вовсе.

Или можно выделить некую общую сумму знаний, которую получают технари - гуманитарии - естественники, и преподавать этот объём знаний отдельным курсом, после чего и давать диплом о "дворянском титуле" - а дальше уже пусть каждый получает образование по нужной ему узкой специализации.

Цитата: KW от 30 января 2024, 10:01А дальше у коммерсов точно так же вырастают доходы, и снова инженеры начинают плакаться, что их обделили.

А как оно, простите, у вас так работает? Инженеры - не пенсионеры, их у нас почти впятеро меньше, и их зарплата большого влияния на товарный спрос закономерно не оказывает.

Цитата: Awwal от 30 января 2024, 10:08

Цитата: KW от 30 января 2024, 10:01А дальше у коммерсов точно так же вырастают доходы, и снова инженеры начинают плакаться, что их обделили.

А как оно, простите, у вас так работает? Инженеры - не пенсионеры, их у нас почти впятеро меньше, и их зарплата большого влияния на товарный спрос закономерно не оказывает.

Вы придираетесь, инженеры мне просто под руку попались, можно было бы то же самое про врачей и всех прочих "высше-образованых".
А кстати, и про врачей недавно писали: выпускают их в избытке, могли бы за пару-тройку лет заполнить все имеющиеся вакансии - но нет, в стране дефицит врачей.

Цитата: KW от 30 января 2024, 10:13Вы придираетесь, инженеры мне просто под руку попались, можно было бы то же самое про врачей и всех прочих "высше-образованых".
А кстати, и про врачей недавно писали: выпускают их в избытке, могли бы за пару-тройку лет заполнить все имеющиеся вакансии - но нет, в стране дефицит врачей.

Если в стране выпускают избыток врачей, то недостатка врачей в стране нет. Ваш, кэп. Есть недостаток врачей в гос. медицине (единственно доступной для большинства населения), но он закономерно проистекает из того жалкого положения, в которое государство ставит своих среднестатистических врачей - естественно, чтобы идти туда несмотря на все это, у людей должна быть какая-то экстраординарная (и априори редкая, гораздо более редкая, чем нужно для функционирования здравоохранения) мотивация.

Никто не говорит, что все должны получать много - пирог, в конечном счёте, на всех один. Но когда вы готовы платить инженерам втрое меньше, чем квалифицированным токарям, не стоит удивляться, что их у вас нет.