Что я подумал

Автор Poirot, 12 июня 2022, 21:28

« назад - далее »

Awwal

Цитата: Toman от 18 ноября 2024, 08:24...И на всей этой территории мы и сейчас можем наблюдать некоторые общие черты в говорах... Даже не просто некоторые - а что надо специально копать, чтобы различить между собой, а по общему первому впечатлению они очень похожи.
Ну да, цоканье и чеканье, оканье и аканье, гэканье и гхэканье кааанечно очень похожи...  ;D
Можно, конечно, закономерно возразить, что большинство диалектных различий X века были впоследствии затерты, но тут сразу возникает вопрос - а чем же, собственно, они были затерты.
Самое главное - что в Пскове-то мы и в Средневековье видим ДНПД с его характерными чертами, а в остальных вроде бы кривичских районах ничего такого не фиксируется. В общем, та же примерно петрушка, что и с ильменскими словенами: границы племенных союзов (каковыми, собственно, кривичи, словене и прочие и являлись) не совпадали с языковыми.

Toman

Цитата: Awwal от 18 ноября 2024, 11:27Ну да, цоканье и чеканье, оканье и аканье, гэканье и гхэканье кааанечно очень похожи...  ;D
Сам Псков и остальной север нынешней Псковской области, конечно, ко всему этому делу не относятся. Юг - относится (и не в границах бывш. ВКЛ, а в более широких).

Цитата: Awwal от 18 ноября 2024, 11:27Самое главное - что в Пскове-то мы и в Средневековье видим ДНПД с его характерными чертами, а в остальных вроде бы кривичских районах ничего такого не фиксируется.
Это как раз остальные районы - кривичские. А сам Псков с окрестностями - видимо, не очень.

Цитата: Awwal от 18 ноября 2024, 11:27В общем, та же примерно петрушка, что и с ильменскими словенами: границы племенных союзов (каковыми, собственно, кривичи, словене и прочие и являлись) не совпадали с языковыми.
Или кто-то просто их границы неправильно нарисовал, по каким-то другим (например, политическим, в т.ч. иногда довольно краткосрочным, факторам). Или понимает под ними эти самые политические образования - но кто сказал, что их надо понимать именно так? Средневековые письменные источники в основном говорят про политику, это ж ещё не значит, что не было ничего другого (собственно этнических/языковых групп). Если мы говорим чисто о политических образованиях - то очень не факт, что там уместно словосочетание "племенные союзы", а именно, слово "племенные" в нём.

Awwal

Цитата: Toman от 18 ноября 2024, 14:20Или понимает под ними эти самые политические образования - но кто сказал, что их надо понимать именно так?
Потому что племенной союз - это именно в первую очередь политическое образование? :) Думаю, авторы XI века в этом смысле были точно более информированы.

Toman

Цитата: Awwal от 18 ноября 2024, 14:26Потому что племенной союз - это именно в первую очередь политическое образование?
Тогда было бы целесообразнее убрать оттуда слово "племенной", если говорить о политических образованиях, т.к. ничего специально племенного в них, вероятно, не было. Кроме, разве что, случайным образом оказавшейся этнической принадлежности большинства населения или большинства элиты.
А нам сейчас нужно как-то обозначать именно этнические группы древности. Вообще не факт, что они во времена своего существования имели какие-то названия. А если имели - то не факт, что они совпадали с этими вот известными нам словами. Но как-то называть их надо.

Цитата: Awwal от 18 ноября 2024, 14:26Думаю, авторы XI века в этом смысле были точно более информированы.
Были информированы - но мало писали. Возможно, считая это "и так всем известным" или "никому не интересным". А писали о политических аспектах - о которых заказано писать или которые практически наиболее значимы в данный момент для политики и торговли. Откуда у нас перекос в сторону политики в источниках.

Poirot

Цитата: Awwal от 18 ноября 2024, 14:26Потому что племенной союз - это именно в первую очередь политическое образование?
Военно-политическое.
"It has to start somewhere, it has to start sometime.
What better place than here? What better time than now?" (c)

Awwal

#4130
Цитата: Toman от 18 ноября 2024, 15:12Тогда было бы целесообразнее убрать оттуда слово "племенной", если говорить о политических образованиях, т.к. ничего специально племенного в них, вероятно, не было.
Ну вы же должны знать, как это все работало (и кое-где, собственно, продолжает работать). Номинально все считаются кровными родственниками, а по факту могут быть хоть вчерашними инкорпорантами (как отдельные люди, так и целые роды и племена). Племенной в них была (и есть), собственно, организация и стоящая за ней идея.
Цитата: Toman от 18 ноября 2024, 15:12А писали о политических аспектах - о которых заказано писать или которые практически наиболее значимы в данный момент для политики и торговли.
Именно на тот момент племена были безжалостно оттеснены на глубокую периферию политики - вся верховная власть принадлежала князьям-рюриковичам, а в вопросах самоуправления племенной союз как организация был априори избыточен (поскольку же христианизация шла семимильными шагами, подрывая последний фундамент племенных союзов в виде общности культа, те в принципе прекращают существование где-то к XIII веку).
То есть что летописец XI века мог писать (и писал) - это только то, какие поляне молодцы, а древляне с северянами - варвары и вообще фу такими быть, и т.п.

Toman

Цитата: Awwal от 18 ноября 2024, 15:23Ну вы же должны знать, как это все работало (и кое-где, собственно, продолжает работать).
Как оно работает сейчас там, где продолжает - допустим. Но вот кто сказал, что оно так должно было работать у всех, и что оно именно так работало у тех же восточных славян? А не примерно так же, как в последующий письменный феодальный период?

Бен Ни

Цитата: From_Odessa от 18 ноября 2024, 06:07
Цитата: Бен Ни от 18 ноября 2024, 00:03Особенно хорошо немцы понимают нидерландскую надпись huren.
Это о чем речь?

Нем. Hure - когнат английского whore (и нидерландского hoer) с тем же значением. А русский когнат этих слов (по крайней мере согласно Wiktionary) все знают?

bvs

Цитата: Бен Ни от Вчера в 16:22
Цитата: From_Odessa от 18 ноября 2024, 06:07
Цитата: Бен Ни от 18 ноября 2024, 00:03Особенно хорошо немцы понимают нидерландскую надпись huren.
Это о чем речь?

Нем. Hure - когнат английского whore (и нидерландского hoer) с тем же значением. А русский когнат этих слов (по крайней мере согласно Wiktionary) все знают?
Курица что ли?

Бен Ни


Poirot

"It has to start somewhere, it has to start sometime.
What better place than here? What better time than now?" (c)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр