Чувствуете ли вы артикли?

Автор From_Odessa, 16 декабря 2022, 12:14

« назад - далее »

From_Odessa

Вопрос к носителям тех языков, в которых нет артикля, то есть, не к тем, у кого билингвально или монолингвно второй, третий или какой-нибудь еще язык с артиклями, а к тем, кто с подобными языками изначально знакомился теоретически, изучал их как сугубо иностранные/неродные.

Лично я не могу сказать, что я именно ощущаю артикли. Я знаю, что они есть, знаю, как они используются, и в том же  немецком или английском у меня уже выработалась привычка употреблять их. Они ощущаются, как неотъемлемая часть этих языков, и подчас их хочется вставить туда, куда уже и не надо. Но я под "чувством артикля" имею в виду другое. В родном языке интуиция четко подсказывает, что и как должно быть, потому что все языковые элементы, по сути, отражают то, как функционирует мир, взаимосвязи в нем. И что отражает артикль, я на уровне чувств не понимаю. В моем мире его просто нет. Как я предполагаю, для носителя языка, где есть артикли, они ощущаются (неосознанно), как некий элемент реальности, через них передается некоторая часть ощущаемого человеком смысла, ощущаемых им взаимосвязей действительности (естественно, это не осознается). Для меня в артикле ничего такого нет, он просто технически и по привычке необходим, однако его можно отбросить, и это никак не повлияет на смысл высказывания по моим ощущениям (это происходит явно потому, что мое сознание переносит свойства моего родного языка на язык с артиклями). Вспоминаю, как спросил немца, можно ли сказать просто "USA" вместо "die USA", и он покачал головой. То есть, для него отсутствие артикля означало явно не просто нарушение каких-то правил, да и, вероятно, вообще не это, а то, что во фразе что-то меняется, она перестает отражать какой-то элемент реальности, чего-то не хватает. Чего ему там не хватает, я понятия не имею. Я могу теоретически идеально знать, где и какие артикли употребляются, я могу привыкнуть к их употреблению и ощущать дискомфорт от отсутствия привычного элемента, я те же английскую и немецкую речь без артиклей не представляю. Но я не чувствую их как носитель, и если их просто выбросить, смысл никак не меняется, потому что моя языковая интуиция, на самом деле, никакой значимой смысловой нагрузки в них не вкладывает, она основана на структуре русского и украинского языков, где нет аналогичного элемента. Я могу логико-теоретически понимать, зачем нужен тот или иной артикль, и что он нужен (не всегда, но подчас вполне понятно), однако не на уровне языкового чувства.

А как у вас?

Poirot

С артиклями беда. Я знаю несколько практически железобетонных случаев в английском, когда и какой из 3-х артиклей нужно употреблять. Но в остальном я их ставлю по ощущениям.
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

From_Odessa

Цитата: Poirot от 16 декабря 2022, 13:29С артиклями беда. Я знаю несколько практически железобетонных случаев в английском, когда и какой из 3-х артиклей нужно употреблять. Но в остальном я их ставлю по ощущениям.
Трех? А какой третий в английском? Вы имеете в виду нулевой? Или выделяете отдельно "an"?

Poirot

"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Рокуэлл

Цитата: From_Odessa от 16 декабря 2022, 12:14Лично я не могу сказать, что я именно ощущаю артикли
Мне кажется, здесь главное не ощущение, а чисто дело привычки. Я вообще не понимаю, что ты подразумеваешь под выражением "ощущать артикли", я лично ничего не ощущаю (артикль - он и в Африке артикль, чё там ощущать?), но знаю, что привычка у меня есть, и этого мне вполне достаточно. Если я увижу в английском тексте конкретное слово без артикля (типа I read book), это меня сильно напряжёт. И сказать USA без артикля я просто не смогу, но не из-за какого-то таинственного ощущения, а чисто по привычке.
 Конечно, я, конечно же, не могу во всех случаях правильно решить, какой артикль нужен, но считаю, что здесь чисто вопрос незнания, а не какого-то "ощущения".
 Думаю, что и у носителей языков с артиклей их "интуиция" основана чисто на привычке - только, в отличие от меня, с самого младенчества.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

From_Odessa

Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 13:50
Цитата: From_Odessa от 16 декабря 2022, 12:14Лично я не могу сказать, что я именно ощущаю артикли
Мне кажется, здесь главное не ощущение, а чисто дело привычки. Я вообще не понимаю, что ты подразумеваешь под выражением "ощущать артикли", я лично ничего не ощущаю (артикль - он и в Африке артикль, чё там ощущать?), но знаю, что привычка у меня есть, и этого мне вполне достаточно. Если я увижу в английском тексте конкретное слово без артикля (типа I read book), это меня сильно напряжёт. И сказать USA без артикля я просто не смогу, но не из-за какого-то таинственного ощущения, а чисто по привычке.
 Конечно, я, конечно же, не могу во всех случаях правильно решить, какой артикль нужен, но считаю, что здесь чисто вопрос незнания, а не какого-то "ощущения".
 Думаю, что и у носителей языков с артиклей их "интуиция" основана чисто на привычке - только, в отличие от меня, с самого младенчества.

Я пока предполагаю, что языковая интуиция носителя, среди прочего, основана и на некотором глубинном соотнесении описываемой реальности с языком, прежде всего, его грамматикой (что, естественно, не осознается), и носитель подчас не может чего-то сказать буквально потому что "мир так не работает, не так это происходит". Опять же, это напрямую обычно не осознается. И артикли носители соответствующих языков тоже чувствуют именно таким образом (потому для них как бы и есть "нулевой артикль", само по себе отсутствие артикля - это уже смысл, тогда как для носителей языков без артиклей это обычно просто отсутствие артикля, и всё, оно по умолчанию, поскольку в их языках именно так). Естественно, очень сильно работает и чисто привычка, о которой ты сказал. Но тут характерно, что для неносителя даже при очень сильно выработавшейся привычкой сказать что-то грамматически неправильное может быть дискомфортным, неприятным, но не выходящим за рамки, тогда как для носителя это именно то, что выходит за рамки, и он очень остро это ощущает. Он может случайно оговориться, однако в целом без цели пошутить, поковеркать и так далее он никогда не выйдет за линию усвоенной им грамматики данного идиома (именно идиома, так как грамматические моменты могут различаться в рамках диалектов условно одного языка), либо переусвоенного заново варианта, если, скажем, он переместился из зоны одного диалекта/говора в другую и что-то по-новому усвоил.

Я не могу дать объективного определения этому "ощущению" и четко сказать, о чем идет речь, увы. Могу только сказать, что уверен, что для носителя языка/языков такой механизм работает (работает ли он полностью для тех, кто перешел на другой язык, стал на нем постоянно говорить и мыслить, и как работает - не знаю, мне это очень интересно). Что не отменяет работы механизмов привычки и аналогии, конечно же, они играют огромную роль.

Рокуэлл

#6
Цитата: From_Odessa от 16 декабря 2022, 13:58Я не могу дать объективного определения этому "ощущению" и четко сказать, о чем идет речь, увы.
А жаль. А то как-то всё у тебя туманно, расплывчато.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Hellerick


Рокуэлл

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Leo

Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 13:50Думаю, что и у носителей языков с артиклей их "интуиция" основана чисто на привычке - только, в отличие от меня, с самого младенчества.
интересно спросить носителя почему он употребил тот артикль а не этот. они сперва погружаются в раздумья а потом в размышления вслух  :)

Витамин Ц

Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 13:50Я вообще не понимаю, что ты подразумеваешь под выражением "ощущать артикли", я лично ничего не ощущаю (артикль - он и в Африке артикль, чё там ощущать?
Я прекрасно поняʌ о чԑм говорит ФО. Но сформуʌировать это не просто и доавить что-то новое к уже скаʒанному иʌи выраʒиться ʌучше, пожаʌуй, не смогу.
Он ʌибо ощущается как часть вʒгʌяда на мир, ʌибо его в картине мира нет и он просто — ʌишнее правиʌо к которому привыкаешь.

Poirot

#11
Цитата: Leo от 16 декабря 2022, 20:44
Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 13:50Думаю, что и у носителей языков с артиклей их "интуиция" основана чисто на привычке - только, в отличие от меня, с самого младенчества.
интересно спросить носителя почему он употребил тот артикль а не этот. они сперва погружаются в раздумья а потом в размышления вслух  :)
Помнится, в институте на занятиях по немецкому немка нам сказала, что перед количественными числительными артикль не ставится. Каково же было моё удивление, когда я буквально на следующий день после этого стал читать книгу в рамках домашнего чтения и увидел там определенный артикль перед количественным числительным. Пошёл потом к немке разбираться. Она признала, что не все нюансы нам объяснила.
"Kao da je vrijeme stalo za mene, gubi mi se tlo pod nogama,
Ponekad se pitam, dal' si bio tu ili sam te samo sanjala" (c)

Leo

Цитата: Poirot от 16 декабря 2022, 22:45
Цитата: Leo от 16 декабря 2022, 20:44
Цитата: Рокуэлл от 16 декабря 2022, 13:50Думаю, что и у носителей языков с артиклей их "интуиция" основана чисто на привычке - только, в отличие от меня, с самого младенчества.
интересно спросить носителя почему он употребил тот артикль а не этот. они сперва погружаются в раздумья а потом в размышления вслух  :)
Помнится, в институте на занятиях по немецкому немка нам сказала, что перед количественными числительными артикль не ставится. Каково же было моё удивления, когда я буквально на следующий день после этого стал читать книгу в рамках домашнего чтения и увидел там определенный артикль перед количественным числительным. Пошёл потом к немке разбираться. Она признала, что не все нюансы нам объяснила.
и перед именами собственными якобы не ставится

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр