Чувствуете ли вы артикли?

[From_Odessa]

Вопрос к носителям тех языков, в которых нет артикля, то есть, не к тем, у кого билингвально или монолингвно второй, третий или какой-нибудь еще язык с артиклями, а к тем, кто с подобными языками изначально знакомился теоретически, изучал их как сугубо иностранные/неродные.

Лично я не могу сказать, что я именно ощущаю артикли. Я знаю, что они есть, знаю, как они используются, и в том же  немецком или английском у меня уже выработалась привычка употреблять их. Они ощущаются, как неотъемлемая часть этих языков, и подчас их хочется вставить туда, куда уже и не надо. Но я под "чувством артикля" имею в виду другое. В родном языке интуиция четко подсказывает, что и как должно быть, потому что все языковые элементы, по сути, отражают то, как функционирует мир, взаимосвязи в нем. И что отражает артикль, я на уровне чувств не понимаю. В моем мире его просто нет. Как я предполагаю, для носителя языка, где есть артикли, они ощущаются (неосознанно), как некий элемент реальности, через них передается некоторая часть ощущаемого человеком смысла, ощущаемых им взаимосвязей действительности (естественно, это не осознается). Для меня в артикле ничего такого нет, он просто технически и по привычке необходим, однако его можно отбросить, и это никак не повлияет на смысл высказывания по моим ощущениям (это происходит явно потому, что мое сознание переносит свойства моего родного языка на язык с артиклями). Вспоминаю, как спросил немца, можно ли сказать просто "USA" вместо "die USA", и он покачал головой. То есть, для него отсутствие артикля означало явно не просто нарушение каких-то правил, да и, вероятно, вообще не это, а то, что во фразе что-то меняется, она перестает отражать какой-то элемент реальности, чего-то не хватает. Чего ему там не хватает, я понятия не имею. Я могу теоретически идеально знать, где и какие артикли употребляются, я могу привыкнуть к их употреблению и ощущать дискомфорт от отсутствия привычного элемента, я те же английскую и немецкую речь без артиклей не представляю. Но я не чувствую их как носитель, и если их просто выбросить, смысл никак не меняется, потому что моя языковая интуиция, на самом деле, никакой значимой смысловой нагрузки в них не вкладывает, она основана на структуре русского и украинского языков, где нет аналогичного элемента. Я могу логико-теоретически понимать, зачем нужен тот или иной артикль, и что он нужен (не всегда, но подчас вполне понятно), однако не на уровне языкового чувства.

А как у вас?

[Poirot]

С артиклями беда. Я знаю несколько практически железобетонных случаев в английском, когда и какой из 3-х артиклей нужно употреблять. Но в остальном я их ставлю по ощущениям.

[From_Odessa]

С артиклями беда. Я знаю несколько практически железобетонных случаев в английском, когда и какой из 3-х артиклей нужно употреблять. Но в остальном я их ставлю по ощущениям.

Трех? А какой третий в английском? Вы имеете в виду нулевой? Или выделяете отдельно "an"?

[Poirot]

А какой третий в английском?

Нулевой.

[Рокуэлл]

Лично я не могу сказать, что я именно ощущаю артикли

Мне кажется, здесь главное не ощущение, а чисто дело привычки. Я вообще не понимаю, что ты подразумеваешь под выражением "ощущать артикли", я лично ничего не ощущаю (артикль - он и в Африке артикль, чё там ощущать?), но знаю, что привычка у меня есть, и этого мне вполне достаточно. Если я увижу в английском тексте конкретное слово без артикля (типа I read book), это меня сильно напряжёт. И сказать USA без артикля я просто не смогу, но не из-за какого-то таинственного ощущения, а чисто по привычке.
 Конечно, я, конечно же, не могу во всех случаях правильно решить, какой артикль нужен, но считаю, что здесь чисто вопрос незнания, а не какого-то "ощущения".
 Думаю, что и у носителей языков с артиклей их "интуиция" основана чисто на привычке - только, в отличие от меня, с самого младенчества.

[From_Odessa]

Лично я не могу сказать, что я именно ощущаю артикли

Мне кажется, здесь главное не ощущение, а чисто дело привычки. Я вообще не понимаю, что ты подразумеваешь под выражением "ощущать артикли", я лично ничего не ощущаю (артикль - он и в Африке артикль, чё там ощущать?), но знаю, что привычка у меня есть, и этого мне вполне достаточно. Если я увижу в английском тексте конкретное слово без артикля (типа I read book), это меня сильно напряжёт. И сказать USA без артикля я просто не смогу, но не из-за какого-то таинственного ощущения, а чисто по привычке.
 Конечно, я, конечно же, не могу во всех случаях правильно решить, какой артикль нужен, но считаю, что здесь чисто вопрос незнания, а не какого-то "ощущения".
 Думаю, что и у носителей языков с артиклей их "интуиция" основана чисто на привычке - только, в отличие от меня, с самого младенчества.

Я пока предполагаю, что языковая интуиция носителя, среди прочего, основана и на некотором глубинном соотнесении описываемой реальности с языком, прежде всего, его грамматикой (что, естественно, не осознается), и носитель подчас не может чего-то сказать буквально потому что "мир так не работает, не так это происходит". Опять же, это напрямую обычно не осознается. И артикли носители соответствующих языков тоже чувствуют именно таким образом (потому для них как бы и есть "нулевой артикль", само по себе отсутствие артикля - это уже смысл, тогда как для носителей языков без артиклей это обычно просто отсутствие артикля, и всё, оно по умолчанию, поскольку в их языках именно так). Естественно, очень сильно работает и чисто привычка, о которой ты сказал. Но тут характерно, что для неносителя даже при очень сильно выработавшейся привычкой сказать что-то грамматически неправильное может быть дискомфортным, неприятным, но не выходящим за рамки, тогда как для носителя это именно то, что выходит за рамки, и он очень остро это ощущает. Он может случайно оговориться, однако в целом без цели пошутить, поковеркать и так далее он никогда не выйдет за линию усвоенной им грамматики данного идиома (именно идиома, так как грамматические моменты могут различаться в рамках диалектов условно одного языка), либо переусвоенного заново варианта, если, скажем, он переместился из зоны одного диалекта/говора в другую и что-то по-новому усвоил.

Я не могу дать объективного определения этому "ощущению" и четко сказать, о чем идет речь, увы. Могу только сказать, что уверен, что для носителя языка/языков такой механизм работает (работает ли он полностью для тех, кто перешел на другой язык, стал на нем постоянно говорить и мыслить, и как работает - не знаю, мне это очень интересно). Что не отменяет работы механизмов привычки и аналогии, конечно же, они играют огромную роль.

[Рокуэлл]

Я не могу дать объективного определения этому "ощущению" и четко сказать, о чем идет речь, увы.

А жаль. А то как-то всё у тебя туманно, расплывчато.

[Hellerick]

И сказать USA без артикля я просто не смогу

[Рокуэлл]

Я же сказал "сказать", а не "написать на колесе".

[Leo]

Думаю, что и у носителей языков с артиклей их "интуиция" основана чисто на привычке - только, в отличие от меня, с самого младенчества.

интересно спросить носителя почему он употребил тот артикль а не этот. они сперва погружаются в раздумья а потом в размышления вслух 

[Витамин Ц]

Я вообще не понимаю, что ты подразумеваешь под выражением "ощущать артикли", я лично ничего не ощущаю (артикль - он и в Африке артикль, чё там ощущать?

Я прекрасно поняʌ о чԑм говорит ФО. Но сформуʌировать это не просто и доавить что-то новое к уже скаʒанному иʌи выраʒиться ʌучше, пожаʌуй, не смогу.
Он ʌибо ощущается как часть вʒгʌяда на мир, ʌибо его в картине мира нет и он просто — ʌишнее правиʌо к которому привыкаешь.

[Poirot]

Думаю, что и у носителей языков с артиклей их "интуиция" основана чисто на привычке - только, в отличие от меня, с самого младенчества.

интересно спросить носителя почему он употребил тот артикль а не этот. они сперва погружаются в раздумья а потом в размышления вслух 

Помнится, в институте на занятиях по немецкому немка нам сказала, что перед количественными числительными артикль не ставится. Каково же было моё удивление, когда я буквально на следующий день после этого стал читать книгу в рамках домашнего чтения и увидел там определенный артикль перед количественным числительным. Пошёл потом к немке разбираться. Она признала, что не все нюансы нам объяснила.

[Leo]

Думаю, что и у носителей языков с артиклей их "интуиция" основана чисто на привычке - только, в отличие от меня, с самого младенчества.

интересно спросить носителя почему он употребил тот артикль а не этот. они сперва погружаются в раздумья а потом в размышления вслух 

Помнится, в институте на занятиях по немецкому немка нам сказала, что перед количественными числительными артикль не ставится. Каково же было моё удивления, когда я буквально на следующий день после этого стал читать книгу в рамках домашнего чтения и увидел там определенный артикль перед количественным числительным. Пошёл потом к немке разбираться. Она признала, что не все нюансы нам объяснила.

и перед именами собственными якобы не ставится

[Ola]

В английском артикли давно уже "чувствую". А вот в испанском пока еще иногда могу ошибаться. То есть различаю, где нужен определенный, где неопределенный. Но вот на тему "где нужен неопределенный, а где отсутствие артикля" иногда могу промахнуться. В английском-то на этом месте неопределенный всегда стоит, а в испанском немного может отличаться в определенном построении фраз.

[Vesle Anne]

Не ощущаю. Они вообще лишние  я всем иностранцам так и говорю

[Poirot]

В таджикском с артиклями тоже всё непросто.

[Awwal]

Не ощущаю. Они вообще лишние  я всем иностранцам так и говорю

Ну там запредельно много тупо принятых условностей употребления, к определенности как таковой вообще имеющих отдаленное отношение. Я с артиклями в английском делаю ошибки редко (но таки делаю). Имхо, самое сложное - это держать в уме, считают то или иное существительное нейтивы исчисляемым или неисчисляемым (= выбор между неопределенным артиклем и нулем).

[Hellerick]

Имхо, самое сложное - это держать в уме, считают то или иное существительное нейтивы исчисляемым или неисчисляемым (= выбор между неопределенным артиклем и нулем).

Но это-то как раз логично и понятно. 

[Awwal]

Но это-то как раз логично и понятно. 

А что именно логично?.. В плане отвлеченных концептов, как легко догадаться, это, по сути, полный рандом.

[Hellerick]

А что именно логично?.. В плане отвлеченных концептов, как легко догадаться, это, по сути, полный рандом.

А в каких случаях этот рандом отличается от русского?
Например, от того, как в русском языке со словом "много" счислимые слова употребляются во множественном числе.

[Awwal]

А в каких случаях этот рандом отличается от русского?

Advice (не имеющий даже формы мн.ч.). Material (который может быть исчисляемым и неисчисляемым, примерно в зависимости от погоды на Марсе). Entrance (аналогично), reference (аналогично) - и горе вам, если вы неидиоматично используете неправильную форму в том или ином контексте...
И да, есть ещё две больные категории: использование неисчисляемого существительного для референтного множества, создающее формально непредсказуемый выбор между определенным артиклем и нулем (humanity vs. the humankind) - и просто разнообразные фраземы, где артикли пропадают - а их, сцуко, иногда хочется вставить (make use, by chance, by bus, on sale etc.).

[Рокуэлл]

Думаю, что и у носителей языков с артиклей их "интуиция" основана чисто на привычке - только, в отличие от меня, с самого младенчества.

интересно спросить носителя почему он употребил тот артикль а не этот. они сперва погружаются в раздумья а потом в размышления вслух 

Мне молдаване и мордва вообще не сумели ничего объяснить по поводу постпозитивных артиклей в конкретных словах ("-ул", "-ле", "-сь"). Промямлили с очень задумчивым видом что-то типа "ну такая вот фигня присоединяется", и больше ничего не сумели из себя выдавить.

[Poirot]

Читаю сейчас книжку на английском и обращаю внимание на артикли. Часто их употребление в ряде случаев вообще непонятно. Тут, видать, надо с англосаксонским мозгом родиться.

[Hellerick]

Мне молдаване и мордва вообще не сумели ничего объяснить по поводу постпозитивных артиклей в конкретных словах ("-ул", "-ле", "-сь"). Промямлили с очень задумчивым видом что-то типа "ну такая вот фигня присоединяется", и больше ничего не сумели из себя выдавить.

Примерно как при объяснении русского языка про любую частицу говорят "ну... это используется для усиления".

Грамотные англичане обычно ссылаются на базовые правила определенности/неопределенности. Беда в том, что их мнением-то интересуются в склизких ситуациях, когда правилами можно обосновать и то, и другое, а почему одно правило возобладало над другим, они объяснить уже не могут.

[Vesle Anne]

Не ощущаю. Они вообще лишние  я всем иностранцам так и говорю

Ну там запредельно много тупо принятых условностей употребления, к определенности как таковой вообще имеющих отдаленное отношение.

Именно. А самое смешное, что нативов вполне устраивает мое рандомное использование артиклей. То есть, очевидно,  "попадаю" я в достаточном проценте случаев, чтобы это не было проблемой. Некоторые русские говорят вообще без артиклей (сама слышала) и вот на это нативы да, реагируют.