Недавно я узнал

[Utgarda Loki]

В Индии это, похоже, проходили примерно в ту же эпоху. Кришна - изначально локальное пастушеское божество, которое потом включили в культ Вишну, Шива был заимствован у дравидов...

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[bvs]

Но, во-первых, хараппская цивилизация, как нынче уже общепризнано, не была дравидской

Кем общепризнано? Хараппская письменность не дешифрована, поэтому невозможно утверждать, что язык не был дравидским.

[Damaskin]

Не смогу ответить за свои слова, но, по некоторым намёкам в брахманах, араньяках и упанишадах, у меня сложилось впечатление, что культ Кришны чуть ли не старше культа Вишну (в образе карлика: Ваманы-Упендры-Тривикрамы).

Любопытно. А подробнее можно?

[Damaskin]

Здесь учёные сильно-сильно промахнулись. Видимо, их впечатлили хараппские печати с рогатым человечком в йогической позе. Но, во-первых, хараппская цивилизация, как нынче уже общепризнано, не была дравидской. Во-вторых, что это дравидский бог носит индоарийское имя? Если, вдруг, индоарийское имя вытеснило дравидское, не поскажете, как его хоть звали по-дравидски? Так-то Шива спокойно возникает из двух чисто индоарийских культов: Рудры-Шанкары и Пашупати, без необходимости что-либо заимствовать у дравидов или кого-то ещё...

Заменим дравидская на хараппская... Понятно, что там не прямое заимствование, а синтез местных и ведийских персонажей. Но вот, насколько я помню, в Ведах членопоклонники осуждались... И как это не стыкуется с поклонением Шиве.

[Utgarda Loki]

Но вот, насколько я помню, в Ведах членопоклонники осуждались... И как это не стыкуется с поклонением Шиве.

Когда собираешь с миру по нитке, иногда такое получается. В Ману Смрити чуть ли не рядом стоят стихи осуждающие мясоедение и не находящие в нём ничего зазорного. Для десяти племён Риг Веды соседние индоарийские племена были "вратьями", чужаками, с обычаями, которые осуждались, а потом они вошли в орбиту общей цивилизации, и принесли с собой те самые практики, которые какие-то риши пару веков назад осуждали.
Насчёт влияния хараппской цивилизации мне нечего казать, учитывая чуть ли не диаметрально противоположный разброс мнений, кто там был... Есть же и мнения, что это была индоарийская (или прото-индоиранская) цивилизация. Пусть они и высмеиваются большинством учёных, как выше написали, письменность не расшифрована, значит, исключать нельзя. Так что предлагаю замять.

[Damaskin]

Для десяти племён Риг Веды соседние индоарийские племена были "вратьями", чужаками, с обычаями, которые осуждались, а потом они вошли в орбиту общей цивилизации, и принесли с собой те самые практики, которые какие-то риши пару веков назад осуждали.

Никто же и не отрицает, что потом вошли. Там же явно шел синтез разных культур, культы сливались, а те божества, которым поклоняются сейчас, это уже результат завершившегося слияния.

[Utgarda Loki]

Но, во-первых, хараппская цивилизация, как нынче уже общепризнано, не была дравидской

Кем общепризнано? Хараппская письменность не дешифрована, поэтому невозможно утверждать, что язык не был дравидским.

Ну, как-то обсуждали же уже. Из больших авторитетных учёных дравидской продолжает её считать только Аско Парпола. Тот же горячо любимый Искандаром-Вохуманом Майкл Витцель не считает хараппские надписи дравидскими. Вернее, глубоко сомневается в этом. Как бы он мне ни не нравился, квалификацию отрицать невозможно.

[Geoalex]

Но, во-первых, хараппская цивилизация, как нынче уже общепризнано, не была дравидской

Кем общепризнано? Хараппская письменность не дешифрована, поэтому невозможно утверждать, что язык не был дравидским.

Ну, как-то обсуждали же уже. Из больших авторитетных учёных дравидской продолжает её считать только Аско Парпола. Тот же горячо любимый Искандаром-Вохуманом Майкл Витцель не считает хараппские надписи дравидскими. Вернее, глубоко сомневается в этом. Как бы он мне ни не нравился, квалификацию отрицать невозможно.

Если быть точным, попытки чтения хараппских письмён на дравидских языках выглядят очень сомнительными. Однако их чтение на других языках не менее сомнительно. Из этого следует, что дравидкость хараппской культуры не доказана. Но во все не следует, что доказана её не-дравидкость.

[bvs]

Но, во-первых, хараппская цивилизация, как нынче уже общепризнано, не была дравидской

Кем общепризнано? Хараппская письменность не дешифрована, поэтому невозможно утверждать, что язык не был дравидским.

Ну, как-то обсуждали же уже. Из больших авторитетных учёных дравидской продолжает её считать только Аско Парпола. Тот же горячо любимый Искандаром-Вохуманом Майкл Витцель не считает хараппские надписи дравидскими. Вернее, глубоко сомневается в этом. Как бы он мне ни не нравился, квалификацию отрицать невозможно.

As of 2019, Witzel prefers to leave the question of the original Indian language(s) open until better reconstructions for Dravidian and Munda substrate components in Indo-Aryan languages have been done

Про более ранний и поздний субстрат это аргумент, хотя насколько помню, это "пара-мунда" не имеет отношения к мунда, и названо так просто из-за похожей на мунда фонетики, т.е. это язык неизвестного происхождения. Но кстати есть еще брагуи, которые тоже по одной из версий являются автохтонами, а не более поздними выходцами из Индии.

[Utgarda Loki]

Из этого следует, что дравидкость хараппской культуры не доказана. Но во все не следует, что доказана её не-дравидкость.

Так а я не про доказательства, а про "научный консенсус". Хоть мне и не нравится такой "метод" в науке, поскольку он ничего не доказывает, кроме того, чей авторитет круче, до степени нигилизма, проявляемой Валентином я не дохожу. А на каких языках их пытались читать, кроме дравидских и индоарийских? Вроде, пытались читать на эламском (или чём-то подобном), но степень восстановленности его самого оставляет желать. Естественно, такое "чтение" по определению будет сомнительным. Ещё какие-то чудаки пытались на семитских языках читать. С тем же успехом. Были ещё варианты?
Если письмо чисто идеографическое, как китайские ханьзи, можно с одинаковым успехом читать на любом языке. Если не будет найдено "розеттского камня" для этой письменности, дело безнадёжное. Но флективные языки подобную письменность не очень любят, как показывает пример японского. Приходится "дорабатывать напильником", прибавляя окончания флексий слоговой азбукой, али ещё как.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

[Leo]

Но, во-первых, хараппская цивилизация, как нынче уже общепризнано, не была дравидской

Кем общепризнано? Хараппская письменность не дешифрована, поэтому невозможно утверждать, что язык не был дравидским.

Ну, как-то обсуждали же уже. Из больших авторитетных учёных дравидской продолжает её считать только Аско Парпола. Тот же горячо любимый Искандаром-Вохуманом Майкл Витцель не считает хараппские надписи дравидскими. Вернее, глубоко сомневается в этом. Как бы он мне ни не нравился, квалификацию отрицать невозможно.

Если быть точным, попытки чтения хараппских письмён на дравидских языках выглядят очень сомнительными. Однако их чтение на других языках не менее сомнительно. Из этого следует, что дравидкость хараппской культуры не доказана. Но во все не следует, что доказана её не-дравидкость.

может и языки мунда были предками. или изолированные которых в индии есть

[bvs]

Вроде даже не доказано, что это вообще письменность, а не пиктография.

[Vesle Anne]

Нгуо-ням ("мать неба")

именно мать неба, а не мать-небо?

бог реинкарнации Бондуптуо-нгуо

Они буддисты?

Скорее всего, я не так понял.

подозреваю, вы поняли именно так как она говорила.

[Vesle Anne]

Так вот эта "аватарность" и не вписывается в классическую схему.

и в чем разница с "классической схемой"? Тот же упоминаемый тут Николай Чудотворец в народном православии абсорбировал Перуна. Найдите 10 отличий, называется...

[Awwal]

Тот же упоминаемый тут Николай Чудотворец в народном православии абсорбировал Перуна.

Я грешным делом всегда считал, что Перуна абсорбировал Илия... 

[Vesle Anne]

Вроде даже не доказано, что это вообще письменность, а не пиктография.

тык да. Че там читать пытаются?

[Vesle Anne]

Тот же упоминаемый тут Николай Чудотворец в народном православии абсорбировал Перуна.

Я грешным делом всегда считал, что Перуна абсорбировал Илия... 

блин, спутала    сбили меня Николаем. Конечно Илья-пророк. До революции был жутко популярен, щас как-то сдал позиции, бо общество уже не аграрное

[Geoalex]

именно мать неба, а не мать-небо?

Дословно "неба мать".

Они буддисты?

Нет, конечно. Реинкарнация во многих мифологиях есть.

[Geoalex]

Вроде даже не доказано, что это вообще письменность, а не пиктография.

тык да. Че там читать пытаются?

Чем внешне принципиально отличается от египетских иероглифов, которые вполне себе письменность? Так-то может и пиктография, а может и нет. Внешняя форма тут не аргумент.

[Наманджигабо]

...

Скорее всего, я не так понял.

подозреваю, вы поняли именно так как она говорила.

Она не говорила, что мужских божеств у нгагасанов нет.
Вчера поздно было, сегодня не рылся... Но интерес не пропал.

[Utgarda Loki]

бог реинкарнации Бондуптуо-нгуо

Они буддисты?

Судя по Миколка-нгуо — христиане. (Думаю, такое же заимствование, как и Николай Чудотворец, только у буддистов).

[Vesle Anne]

Вроде даже не доказано, что это вообще письменность, а не пиктография.

тык да. Че там читать пытаются?

Чем внешне принципиально отличается от египетских иероглифов, которые вполне себе письменность?

тем же чем от египетских иероглифов отличаются знаки дорожного движения

Так-то может и пиктография, а может и нет. Внешняя форма тут не аргумент.

Может. Это пока неизвестно. Внешняя форма вообще не арнумент, вон иероглифы майя хотя бы глянуть

[Utgarda Loki]

сбили меня Николаем. Конечно Илья-пророк. До революции был жутко популярен, щас как-то сдал позиции, бо общество уже не аграрное

У моей аграрной и очень условно воцерковленной прабабушки единственным предметом христианской религии была икона Николая Чудотворца. Висела у не над кроватью в её спальне. Его же она мне зашила в потайной карманчик брюк, в которых я поехал поступать в институт сюда, в Москву. Совсем маленькая пластмассовая иконка, размером с большую почтовую марку. Вот такое оно, народное христианство.

[zwh]

сбили меня Николаем. Конечно Илья-пророк. До революции был жутко популярен, щас как-то сдал позиции, бо общество уже не аграрное

У моей аграрной и очень условно воцерковленной прабабушки единственным предметом христианской религии была икона Николая Чудотворца. Висела у не над кроватью в её спальне. Его же она мне зашила в потайной карманчик брюк, в которых я поехал поступать в институт сюда, в Москву. Совсем маленькая пластмассовая иконка, размером с большую почтовую марку. Вот такое оно, народное христианство.

Это нормальный признак вырождения любой идеологии -- когда форма начинает приобретать приоритет над содержанием, а потом и полностью его замещает.

[KW]

Его же она мне зашила в потайной карманчик брюк, в которых я поехал поступать в институт сюда, в Москву. Совсем маленькая пластмассовая иконка, размером с большую почтовую марку. Вот такое оно, народное христианство.

Но поступили же?