Дифтонг

[i486]

Мне всегда было интересно, какими принципами руководствуются, когда выделяют фонологические дифтонги в языках, в которых их можно разложить на два элемента, присутствующие в этих языках. Играет ли тут роль историческая фонетика? Например, английские дифтонги (GA) /aɪ/, /aʊ/, /eɪ/, /oʊ/ восходят к долгим монофтонгам среднеанглийского, что может быть аргументом в пользу однофонемной трактовки, однако с /ɔɪ/ это уже не так очевидно.

[Витамин Ц]

Мне всегда было интересно, какими принципами руководствуются, когда выделяют фонологические дифтонги в языках, в которых их можно разложить на два элемента, присутствующие в этих языках

Тоже удивляет.

[i486]

Также меня интересует равновесные дифтонги, которые приписываются латышскому и нивхскому  (Википедия), однако в статье посвященной латышскому почему-то написано, что его дифтонги восходящие /ɪ̯ɐ/, /u̯ɐ/ либо нисходящие /au̯/, /aɪ̯/, /eɪ̯/, /uɪ̯/. Древнеанглийские <io>, <eo>, <ea> иногда интерпретируются как равновесные дифтонги. Собственно, мой вопрос в том, почему такой дифтонг вообще считается дифтонгом? Тем, что ударение падает сразу на оба его элемента?

[Sordes pilosus]

Кстати, да. Вот, скажем, в испанской традиции, наряду с бесспорными восходящими /ie/ и /ue/, дифтонгами считают и всякие восходящие /ai/, /ei/, /oi/ etc., а ведь там зачастую морфемный шов проходит вот прям через них, как в cambia-mos - cambia-is, come-mos - come-is...

[Hellerick]

Дифтонги -- понятие умозрительное.
Их наличие/отсутствие зависит от того, получится ли с ними описание фонологии и фонотактики языка более стройным, чем без них.
Фонетически в русском языке выделить можно. Но если начать описывать русский язык подобным образом, неизбежно придешь к выводу, что зря этим начал заниматься.

[Рокуэлл]

Мне всегда было интересно, какими принципами руководствуются, когда выделяют фонологические дифтонги в языках, в которых их можно разложить на два элемента, присутствующие в этих языках.

Мне это тоже было всегда настолько интересно, что неоднократно пытался разобраться. После этого стал подозревать, что принципы, которыми руководствуются лингвисты и лингвистоиды в трудном деле выделения, описания и классификации дифтонгов, случайны и малообоснованны, но если уж лингвист(оид) по какой-то странной причине принял какую-то точку зрения (не факт, что убедившись на 100%. Вернее, пожалуй, факт, что не убедившись),то он за неё будет, пардон, жопу рвать всеми возможными способами и воспринимать чьи-то сомнения как личное оскорбление. Очень рекомендую почитать вот это: https://lingvoforum.net/index.php/topic,15018.0.html
 Может, я в чём-то не прав, и надо просто посвятить этому занятию несколько прекрасных... часов? суток? месяцев?.. И всё-всё-всё будет понятно?

[Рокуэлл]

Собственно, мой вопрос в том, почему такой дифтонг вообще считается дифтонгом? Тем, что ударение падает сразу на оба его элеманта?

Вообще не понимаю, как при ударении на оба элемента может возникнуть один слог. Ведь "дифтонг – сочетание двух гласных звуков в одном слоге, функционирующее в качестве единой, сложной единицы звуковой системы". Как может быть два ударения в одном слоге? И вот поэтому мне порой на уровне эмоций кажется, что понятие "равновесный дифтонг" - это чья-то неудачная выдумка...

[Витамин Ц]

А я не понимаю, почему дифтонгом называют только гласные. Дж, тс, тьщ чем не дифтонги? В абхазском, насколько знаю, есть җw, а в китайском щɸ. Всякие придыхательные, это тоже дифтонги н-р bh.

[i486]

Вообще не понимаю, как при ударении на оба элемента может возникнуть один слог. Ведь "дифтонг – сочетание двух гласных звуков в одном слоге, функционирующее в качестве единой, сложной единицы звуковой системы". Как может быть два ударения в одном слоге? И вот поэтому мне порой на уровне эмоций кажется, что понятие "равновесный дифтонг" - это чья-то неудачная выдумка...

Чисто теоретически такое можно себе представить в языке с музыкальным ударением. И я подумал именно об этом. Например, 2 гласные в зиянии произносятся с особым тоном. Пусть даже там формально 2 вершины слога, с точки зрения просодии они нечто единое.

[i486]

Кстати, а можно считать долгие гласные сочетанием двух кратких в языках, которые не различают условные /aː/ и /aa/? В русском бывают долгие гласные и геминаты не только на стыке морфем (в заимствованиях), но обычно никто не считает их отдельными фонемами.

[Hellerick]

Кстати, а можно считать долгие гласные сочетанием двух кратких в языках

В японском такая позиция как будто доминирует. И подчеркивается не только письменностью, но и, например, стихосложением.

[Vesle Anne]

А я не понимаю, почему дифтонгом называют только гласные. Дж, тс, тьщ чем не дифтонги? В абхазском, насколько знаю, есть җw, а в китайском щɸ. Всякие придыхательные, это тоже дифтонги н-р bh.

[i486]

А я не понимаю, почему дифтонгом называют только гласные. Дж, тс, тьщ чем не дифтонги? В абхазском, насколько знаю, есть җw, а в китайском щɸ. Всякие придыхательные, это тоже дифтонги н-р bh.

Потому что так сложилось, что дифтонгом стали называть сочетание двух гласных, а вот для сочетания двух согласных какого-то единого термина не появилось. Есть термин аффриката и громоздкий коартикулированный согласный (анг. a co-articulated consonant).

[i486]

Можно ли синизесу считать фонетическим равновесным дифтонгом?

[Hellerick]

Можно ли синизесу считать фонетическим равновесным дифтонгом?

Можно.
Но не нужно. Ибо какая от этого польза? Совершенно ведь в другой области применяется.
А решающим аргументом является целесообразность.

[i486]

Можно.
Но не нужно. Ибо какая от этого польза? Совершенно ведь в другой области применяется.
А решающим аргументом является целесообразность.

Я просто ищу примеры равновесных дифтонгов в каких-то известных языках.

[Hellerick]

равновесных дифтонгов

Что такое "равновесный дифтонг"?
Древнеанглийский с его /eo/ подойдет?
Или реализация фонемы /æ/ как [ea] в современных американских диалектах?

[i486]

Что такое "равновесный дифтонг"?

Вот:

Различают истинные и ложные дифтонги. В истинных (иначе — «устойчивых», «равновесных») дифтонгах оба компонента действительно равноценны в пределах слога. Такие дифтонги встречаются редко (например, в удэйском языке). В ложных (иначе — «скользящих») дифтонгах один элемент является вершиной слога, а второй (так называемый глайд, или полугласный) лишь сопутствует ему (например, в английском, немецком языках). В зависимости от положения вершины слога различают дифтонги падающие, или нисходящие, в которых слогообразующим является первый элемент (например, нем. [a͜e] Leid, англ. [a͜ı] my), и восходящие, в которых слогообразующий элемент — второй (например, франц. [i͜e] pied).

[i486]

Древнеанглийский с его /eo/ подойдет?

Я про него упоминал. Существует разные точки зрения, в том числе что это обычный нисходящий дифтонг [eo̯].

Или реализация фонемы /æ/ как [ea] в современных американских диалектах?

Произношение /æ/ как [ɛə̯], по-моему, уже практически стало нормативным в словах типа man (почти все так говорят), но подобные дифтонги обычно считаются нисходящими.

[Ola]

Так зависит от системы конкретного языка - "так исторически сложилось". Если у нас в словах раунд, дисплей считаются отдельными звуками и фонемами А+У, Е+Й - потому что были заимствованы уже в таком виде, то в английском они как раз из round, play, то есть учитывается собственно происхождение. Или у нас вообще фиеста повелось выговаривать с разделением И и Е - при том, что в испанском fiesta звучит скорее как "фьеста", здесь это и оказывается совсем кратким в составе дифтонга.
И наоборот, наша Катю и Таню иностранцы по причине сложностей с произношением могут задифтонгизировать как Катия, Тания.

[i486]

Так зависит от системы конкретного языка - "так исторически сложилось". Если у нас в словах раунд, дисплей считаются отдельными звуками и фонемами А+У, Е+Й - потому что были заимствованы уже в таком виде, то в английском они как раз из round, play, то есть учитывается собственно происхождение.

Я про это в самом начале писал. Ситуация с английский дифтонгом /ɔɪ/ схожая, он встречается преимущественно в заимствованиях, в редких случаях в исконных словах, например, на месте старого *ōjV (в прагерманском долгие дифтонги по закону Остгофа сокращались)

[Hellerick]

Насколько я понимаю, английский /oi/ морфологически никогда не превращается в /oj/.
Английский "boy" всегда таким и остается.
А вот русский "бой" сосуществует с формой "в бою", так что [oi] в нем целесообразно анализировать как /o/+/j/.
Оттуда и берется понятие о том, для какого языка дифтонги уместны, а для какого — нет.

[i486]

Насколько я понимаю, английский /oi/ морфологически никогда не превращается в /oj/.
Английский "boy" всегда таким и остается.
А вот русский "бой" сосуществует с формой "в бою", так что [oi] в нем целесообразно анализировать как /o/+/j/.
Оттуда и берется понятие о том, для какого языка дифтонги уместны, а для какого — нет.

destroy > destroyer, destroying, другое дело, что в таких случаях не всегда пишут йот в транскрипции, но по-моему, фонетически он от обычного йота не отличается.

[i486]

А что думаете об английских трифтонгах /eɪə/, /aɪə/, /ɔɪə/, /aʊə/, /əʊə/? Я их не воспринимаю как односложные, мне кажется, что /ə/ после закрытого глайда должен автоматически образовывать второй слог.

[Рокуэлл]

А что думаете об английских трифтонгах /eɪə/, /aɪə/, /ɔɪə/, /aʊə/, /əʊə/? Я их не воспринимаю как односложные, мне кажется, что /ə/ после закрытого глайда должен автоматически образовывать второй слог.

Мне тоже так всегда кажется, да в речи и звучит так на слух, а вот в песнях это явно один слог.