***Красное смещение Витамина

[Валер]

Кстати. Всякие современные теории они такие же. Сказали, что скорость света превысить нельзя, значит нельзя. Это постулат — утверждение не нуждающееся в доказательствах.
Понимаете откуда ветер дует?

Прям "всякие соврем. такие"? Примеров маловато.

[Витамин Ц]

Прям "всякие соврем. такие"? Примеров маловато.

Дуализм. Объединение материи с полем на тот момент было антинаучным. Но никого это не остановило: сказали волна и одновременно частица, значит надо было это принять, не взирая на противоречия которые возникали.
Разрешить их удалось лет через 10-15: придумали математический трюк, чтоб волну описать как частицу. Но потом возникло другое противоречие, которое была разрешено чуть ли не в 60ых.

Ну дуалисты хоть выкручиваются как-то, а релятивисты вобще болт положили. Даже скорость красносмещённого* света никто не мерил, хотя это легко сделать.
*А вдруг красное смещение это не увеличение волны, а падение скорости?!

[Валер]

 Валентин, конкретно по научн. вопросам вам лучше меня кто-то ответят. Мне только кажется, что недоказанность может быть и из-за сложности на соврем. уровне. Всё же не азы науки давно уже.

[Витамин Ц]

Валентин, конкретно по научн. вопросам вам лучше меня кто-то ответят. Мне только кажется, что недоказанность может быть и из-за сложности на соврем. уровне. Всё же не азы науки давно уже.

Я тут увлёкся историей научных открытий и прям за голову схватился. Некоторые открытия делались так, как-будто правильный ответ был уже известен. Н-р как Максвелл вывел уравнение ЭМ волны. Просто приписал к одному уравнению недостающий член и! угадал! Т.е из миллиона разных вариантов, он с 1 попытки выбрал правильный и получившийся странный результат правильно проинтерпретировал! — Ну гений же... И главное, что он такой далеко не один.

И после таких "отркытий" сомневаться в предыдущей высокоразвитой цивилизации было бы совсем странно.

[Валер]

Валентин, конкретно по научн. вопросам вам лучше меня кто-то ответят. Мне только кажется, что недоказанность может быть и из-за сложности на соврем. уровне. Всё же не азы науки давно уже.

Я тут увлёкся историей научных открытий и прям за голову схватился. Некоторые открытия делались так, как-будто правильный ответ был уже известен. Н-р как Максвелл вывел уравнение ЭМ волны. Просто приписал к одному уравнению недостающий член и! угадал! Т.е из миллиона разных вариантов, он с 1 попытки выбрал правильный и получившийся странный результат правильно проинтерпретировал! — Ну гений же... И главное, что он такой далеко не один.

И после таких "отркытий" сомневаться в предыдущей высокоразвитой цивилизации было бы совсем странно.

А передача от и к.. каким образом.

[Витамин Ц]

А передача от и к.. каким образом.

Вы об чом-с?

[Валер]

А передача от и к.. каким образом.

Вы об чом-с?

А вы? Я так понял вас, что древние знания перешли к нашим современникам из учоных. Я спрашиваю: как.

[Витамин Ц]

Я так понял вас, что древние знания перешли к нашим современникам из учоных. Я спрашиваю: как

В учебнике. А скорее всего, эти знания и не терялись, а радиосвязь как использовалась так и используется без перерывов, а вся эта история с постепенным открытием в 19в — просто выдумка.

[Toman]

Некоторые открытия делались так, как-будто правильный ответ был уже известен. Н-р как Максвелл вывел уравнение ЭМ волны. Просто приписал к одному уравнению недостающий член и! угадал! Т.е из миллиона разных вариантов, он с 1 попытки выбрал правильный и получившийся странный результат правильно проинтерпретировал! — Ну гений же...

Он выбрал самый простой и наиболее симметрично (и просто "естественно/логично", с точки зрения хотя бы простейшего наглядного образа той проблемы, из-за которой его надо было добавлять) выглядящий вариант. Это достаточно естественно - начинать пробовать с самых простых из возможных вариантов.

[Toman]

Дуализм. Объединение материи с полем на тот момент было антинаучным.

Что значит "антинаучным"? Вы говорите странные вещи. Дело в том, что и то, и другое - совершенно абстрактные понятия, которые никто никогда не запрещал представлять себе каким угодно образом. А научно или ненаучно - это в физике определяется только тем, соответствуют ли предлагаемые уравнения наблюдаемым на опыте измерениям. А какими там словами это описывать или как это пытаться себе представлять - личное дело каждого, это вопрос только удобства собственного восприятия или удобства обучения других.
Вы бы и саму концепцию поля назвали "антинаучной" для какого-то времени чуть раньше. Но нет. Наука никогда не запрещала вводить всякие такие абстрактные понятия. Понадобилось/представилось удобным - ввели. Станет неадекватным новым данным - отменят и введут другое, более удобное для описания.

Но никого это не остановило: сказали волна и одновременно частица, значит надо было это принять, не взирая на противоречия которые возникали.

Само это ваше представление о "частице", за которое вы так цепляетесь - сугубая абстракция, придуманная когда-то. До того вот было представление о непрерывном, бесконечно делимом веществе, например. Потом оказалось, что не бесконечно делимое, что там есть что-то, что можно посчитать в штуках. Но вообще-то никто никогда не говорил, что это вот буквально какие-то шарики или, пардон, "материальные точки", или что-то ещё в таком роде. Просто приняли такую самую простую абстрактную модель, пока она выглядела подходящей и удобной. Так же и с полем и волнами поля. Нашлись противоречия с наблюдениями и экспериментальными данными - стала нужна другая модель, уже более сложная. Никто с самого начала квантовой механики не говорил, что на этой модели всё остановится, и никто сейчас не говорит, что на нынешнем состоянии всё остановится, там с самого начала есть проблемы, о которых все основатели знали с самого начала - но пока ничего лучшего не придумано, пользуемся этим, что позволяет достаточно точно проводить расчёты хотя бы в некоторой области условий.

Ну дуалисты хоть выкручиваются как-то, а релятивисты вобще болт положили. Даже скорость красносмещённого* света никто не мерил, хотя это легко сделать.

Так давным-давно же померили. Весь свет куда-то смещённый. Так вы таки верите в уравнения  Максвелла, или считаете их хренью собачьей?

[Витамин Ц]

Он выбрал самый простой и наиболее симметрично (и просто "естественно/логично", с точки зрения хотя бы простейшего наглядного образа той проблемы, из-за которой его надо было добавлять) выглядящий вариант.

Ну выбрал, и что? Это не научно, такие вещи надо доказывать экспериментально. Более того, результат который получился в итоге, мягко говоря, странный: электрическое поле порождает магнитное, а магнитное порождает электрическое — это рекурсия (Вася побил Петю, потомучто Петя побил Васю, потомучто Вася побил Петю). Любой нормальный человек от него отшатнётся, но только не Максвелл, этот-то сразу просёк, что так и должно быть, и что это не рекурсия, а двухкомпонентный самоподерживающийся процесс!
Но и на этом ещё не всё: он потом рассчитал скорость ЭМ волны и увидел, что она совпадает со скоростью света и сразу же понял, что свет, это и есть ЭМволна. — Ни одного доказательства, а одни гениальные прозрения, и все в яблочко.

Дуализм. Объединение материи с полем на тот момент было антинаучным.

Что значит "антинаучным"?

Что НА ТОТ МОМЕНТ такой подход приводил к противоречиям. И только через несколько лет подогнали математический аппарат.

А какими там словами это описывать или как это пытаться себе представлять - личное дело каждого

Релятивисты объединили пространство и время в континуум и сказали об этом. Дуалисты объединили в континуум поле и материю, но не говорят об этом, а вместо этого стыдливо придумывают словоблудные конструкции:
1. Волна и частица одновременно
2. Не волна и не частица, а что-то третье
3. Частица с волновыми свойствами
4. Частица это волна локализовавшиеся/запертая в маленьком объёме.
Когда вместо называния явлений своими именами используют словоблудие это признак мошенничества.

Станет неадекватным новым данным - отменят и введут другое

Дашовыаварити!
Они 2 объекта объединили в один: поле и материю, релятивисты объединили пространство и время: объект и процесс!
Вы ж понимаете, что это не наука, а философия: давайте представим, что мир устроен так и поразмышляем, как будут выглядеть процессы с такой тз. Ну вот посмотрели и оказалось, что 1 квант проходит одновременно через 100500 щелей. Это ж не только здравому смыслу противоречит, но и самой этой науке философии. Ведь если квант проходит через именно через щели, значит он не проходит через перегородку между ними, т.е он с ней взаимодействует. А раз он с ней уже провзаимодействовал (поглотился или отразился), то распространяться дальше уже не будет.

Я понял зачем в опыте с двойной щелью вторая щель. Дело в том, что от одной интерференция может быть, а может и нет, зависит от ширины. Так вот если ширина будет такая, что от каждой по отдельности её не будет, а будет только от двух, то это значит, что в однофотонном опыте, фотон проходит через обе. Ну или что вместе с ним проходит что-то ещё.
Кстати, впервые опыт с двойной щелью провели в мохнатом веке, значит уже тогда была возможность однофотонного режима!

[Витамин Ц]

Так давным-давно же померили. Весь свет куда-то смещённый. Так вы таки верите в уравнения  Максвелла, или считаете их хренью собачьей?

Скорость красносмещённого света не мерили. Или вы нашли соответствующие опыты? Тогда ссылку в студию!

Так вы таки верите в уравнения  Максвелла, или считаете их хренью собачьей?

За верой это в церковь. Провести такой опыт не трудно, однако этого почему-то до сих пор никто не сделал. Что само по себе уже подозрительно.

[Toman]

*А вдруг красное смещение это не увеличение волны, а падение скорости?!

В увеличении длины волны (для нас, земных наблюдателей) мы сомневаться не можем просто изначально, поскольку собственно именно эту длину волны мы измеряем на инструментах, подсоединённых к телескопу. При помощи своего рода линейки, фактически.

[Витамин Ц]

именно эту длину волны мы измеряем на инструментах, подсоединённых к телескопу. При помощи своего рода линейки, фактически

Поясните, как это делается?

[Toman]

Поясните, как это делается?

Красное или синее смещение определяется по линиям в спектре, попадающим не туда, куда они попадают обычно, при малом действии факторов, способных вызывать такое смещение. А спектры смотрят посредством направления света на дифракционную решётку, имеющую вполне определённые, измеримые обычной линейкой, размеры и шаг, обычные измеримые обычными линейками углы установки и т.д. Т.е. длину волны, которую имеет линия в спектре, мы определяем из углов, под которыми свет падает на дифракционную решётку и уходит с неё, и шага этой решётки.

[Витамин Ц]

Т.е. длину волны, которую имеет линия в спектре, мы определяем из углов, под которыми свет падает на дифракционную решётку и уходит с неё, и шага этой решётки.

Знаете, в чём тут принципиальная проблема. В телескопах есть зеркала! А свет, как известно от зеркала не отражается, а поглощается и переизлучается. Соответственно, после отражения от телескоповского зеркала, скорость у него уже будет обычной, а значит волна удлинится.

Кстати, мне вот щас мысль пришла. В воде свет медленней же идёт, отклонение луча, скажем 500нм, на решётке будет таким же как в воздухе? Или опыт в воде покажет якобы большую длину волны?

[Toman]

В телескопах есть зеркала! А свет, как известно от зеркала не отражается, а поглощается и переизлучается.

Нет, между просто прохождением через среду (в т.ч. и т.н. отражением, т.н. преломлением и т.п. явлениями) и поглощением/излучением есть принципиальная разница. Каковая и вынудила разрабатывать квантовую механику. Поглощение/излучение происходит в определённом месте (с некоторой точностью/с привязкой к определённому объекту, который собственно поглотил/излучил), а прохождение через среду без поглощения (в т.ч. и вакуум, в т.ч. и зеркало) происходит сразу всюду.
Кстати, сама дифракционная решётка является, как правило, зеркалом соотв. специальной формы (в полоску).

Кстати, мне вот щас мысль пришла. В воде свет медленней же идёт, отклонение луча, скажем 500нм, на решётке будет таким же как в воздухе? Или опыт в воде покажет якобы большую длину волны?

Наоборот, меньшую длину, конечно. Длина волны - это расстояние, проходимое фазовой поверхностью волны за период. Период при смене среды не меняется, скорость меняется. Меньше скорость - меньше длина волны (375 нм, в данном случае). Соответствующими будут и углы.

[Витамин Ц]

Меньше скорость - меньше длина волны (375 нм, в данном случае). Соответствующими будут и углы

Но если скорость замедлилась, то пики будут приходить реже, при той же длине волны, и появится иллюзия, что волна стала больше.

[Toman]

Но если скорость замедлилась, то пики будут приходить реже, при той же длине волны, и появится иллюзия, что волна стала больше.

Тогда бы волна просто разорвалась на границе раздела, т.е. у неё бы поменялась частота, и фаза до и после оказались бы никак не связанными друг с другом. И тогда бы нечем было объяснить явление преломления и его законы. А оно объясняется именно этим укорочением длины волны в средах по сравнению с вакуумом, при точном сохранении частоты и при непрерывности фазы.

[Витамин Ц]

Но если скорость замедлилась, то пики будут приходить реже, при той же длине волны, и появится иллюзия, что волна стала больше.

Тогда бы волна просто разорвалась на границе раздела, т.е. у неё бы поменялась частота, и фаза до и после оказались бы никак не связанными друг с другом.

Ну правильно! А с чего я вобще взял, что длина волны останется прежней?
Очевидно же, что на границе медленной среды будет происходить эээ уплотнение, если так можно сказать.

[Toman]

А с чего я вобще взял, что длина волны останется прежней?

Да, вначале я хотел ответить именно так. Но потом переписал

Очевидно же, что на границе медленной среды будет происходить эээ уплотнение, если так можно сказать.

[Витамин Ц]

В телескопах есть зеркала! А свет, как известно от зеркала не отражается, а поглощается и переизлучается.

Нет, между просто прохождением через среду (в т.ч. и т.н. отражением, т.н. преломлением и т.п. явлениями) и поглощением/излучением есть принципиальная разница. Каковая и вынудила разрабатывать квантовую механику. Поглощение/излучение происходит в определённом месте (с некоторой точностью/с привязкой к определённому объекту, который собственно поглотил/излучил), а прохождение через среду без поглощения (в т.ч. и вакуум, в т.ч. и зеркало) происходит сразу всюду.
Кстати, сама дифракционная решётка является, как правило, зеркалом соотв. специальной формы (в полоску).

Так вы что сказать-то хотели? Я вчера не понял, думал, сегодня пойму со свежачка, но нет.

[Toman]

Так вы что сказать-то хотели? Я вчера не понял, думал, сегодня пойму со свежачка, но нет.

Что нельзя называть отражение, преломление и т.п. эффекты при прохождении света через среду словами "поглощение" и "переизлучение" - поскольку это принципиально разные эффекты.

Прохождение через среду для света имеет место всю дорогу, а не только в телескопе. Ну т.е. если мы предположим, что при прохождении через среду свет, имевший изначально какую-то другую скорость, меняет свою скорость в соответствии со скоростью самой этой среды - то это произойдёт ещё по пути его до телескопа. Есть атмосфера, есть некоторый, пусть и разреженный, газ в межпланетном и межзвёздном пространстве... Это всё тоже среда, просто разной плотности.

Но вот тут штука в том, что то, каким образом складываются скорости света в среде и скорость движения среды - как раз неплохо изучено экспериментально, в земных условиях.

И ещё - что касается непосредственно отражения в зеркале, в самых упрощённых представлениях. Если мы представляем себе свет как волну, то - как раз в соответствии с тем, что только что обсудили выше, если бы на зеркале имело место изменение скорости этого света, углы падения и отражения оказались бы не равны (и в результате телескоп просто перестал бы работать для данного источника света - как минимум, он бы не фокусировал его в той же плоскости, где остальные бесконечно удалённые точечные источники). А ещё в этом случае естественным образом встаёт вопрос "а это волна чего" - это что ж, к каждому сколь угодно удалённому источнику света привязана некая специальная бесконечно протяжённая среда для прохождения света только от этого отдельно взятого источника? А потом ещё волна как-то постепенно переползает на "слои" этой среды, привязанные к материальной среде, через которую проходит? Как видите, от такой гипотезы картина мира очень усложняется. Не просто эфир, а аж бесконечное количество "слоёв" эфира, причём сама "слоистость", похоже, тоже должна быть бесконечномерной.
Если представлять себе свет как поток "обычных частиц" (классических) - ну тоже очень странный был бы закон отражения, если бы при нём как-то непонятно менялась по модулю скорость. Впрочем, игнорировать волновую природу света мы всё равно не можем просто из-за оптически наблюдаемых чисто волновых явлений.

[Витамин Ц]

Если мы представляем себе свет как волну, то - как раз в соответствии с тем, что только что обсудили выше, если бы на зеркале имело место изменение скорости этого света, углы падения и отражения оказались бы не равны

Это почему же? Атом в зеркале поглощает квант, а потом излучает новый с той же энергией, но уже с нормальной скоростью, соответственно волна там будет больше. Почему угол-то должен быть другим? Это ж не преломление.

А потом ещё волна как-то постепенно переползает на "слои" этой среды, привязанные к материальной среде, через которую проходит?

Это я совсем не понял: какие слои, куда переползает?

[Toman]

Это почему же? Атом в зеркале поглощает квант, а потом излучает новый с той же энергией, но уже с нормальной скоростью, соответственно волна там будет больше. Почему угол-то должен быть другим? Это ж не преломление.

Если что-то именно поглощает квант света, этот фотон вообще перестаёт существовать. Если потом происходит переизлучение, оно происходит вообще в совершенно произвольном направлении, никак не связанном с тем направлением, откуда пришёл поглощённый фотон. А ещё оно, переизлучение, происходит со случайной (и достаточно большой для возможности обнаружения) задержкой, и довольно малой эффективностью. И часто вообще на другой частоте. В общем, это - не всё не про то, где работает геометрическая оптика. Всё, где она работает - и преломление, и отражение в т.ч., и дифракция - это явление другой природы, при котором происходит взаимодействие электромагнитного поля (волн) с веществом, но нет именно поглощения/излучения фотонов. И в этом смысле преломление (а значит, и само прохождение через среду) и отражение - практически одно и то же явление, различающееся только количественно. И явление это волновое, поэтому углы определяются длиной волны.

Это я совсем не понял: какие слои, куда переползает?

Ну вы высказали гипотезу, что вдруг свет от движущихся относительно нас источников летит не с обычной скоростью света, общей для любого света в данном месте в данной системе отсчёта в данном направлении, а с какой-то другой. При этом мы из оптики знаем, что свет распространяется как волна "чего-то там". Если любой свет в данном месте в данной системе отсчёта, на данной частоте, в данном направлении (если дело происходит в оптически анизотропной среде, направление играет роль) распространяется одинаково - то мы называем это что-то электромагнитным полем, которое в каждой точке пространства (ну или пространства-времени) можно описать каким-то одним значением (векторным). Но если допустить вашу гипотезу - то тогда так описать уже нельзя, для каждого источника (или каждого фотона, может быть) со своей, в общем случае, скоростью, нужно некое своё отдельное "поле" или там отдельный "слой мирового эфира", в котором этот фотон по-своему распространяется с какими-то своими скоростями. При этом мы ещё должны будем согласовать это со взаимодействием с веществом так, чтобы это не противоречило как минимум, для начала, наблюдаемой на опыте геометрической оптике. В общем, как видите, ваша гипотеза автоматически заставляет строить очень сложную модель, намного более сложную, чем принятые сейчас в физике концепции. Но если бы были экспериментальные данные/наблюдения, которые бы не позволяли описать происходящее более простыми моделями (в которых свет хотя бы движется независимо от источника, а зависимо только от того, где и куда он движется) - то, ничего не поделаешь, пришлось бы разрабатывать подобные сложные модели. Но таких данных нет - и поэтому на ровном месте усложнять никто не будет: физики всегда стараются описать наблюдаемое самыми простыми моделями, насколько это возможно.