Книги, фильмы, статьи и слухи про аборигенов обеих Америк

[Наманджигабо]

Я предполагал, что Вы примерно так оцените

А как это еще оценивать? Раньше эти эквадорские студенты везде выступали в пончо и шляпах. Потом, после голливудского фильма "Последний из могикан" они стали исполнять тему из этого фильма. И переодеваться в пластиковых индейцев, потому что пипл хочет индейцев видеть такими. И в своей попсовости перешли все возможные пределы. Мне они были интересны в начале 90-х в подземных переходах Питера. Сейчас с жалостью на них смотрю.

[Наманджигабо]

В Новостях вспомнили Арчибальда Билэйни, ака Серая Сова, успешно прикидывавшегося индейцем.
А мне вспомнился Арчибальд Финни (Финней иногда пишут), почти чистый нез-персе, первыц коренной американец, окончивший университет. Он работал с Францем Боасом, Блумфилдом и Сапиром, составлял грамматику языка нез-персе и подготавливал собрание двуязячных текстов, аналогичных тем, что готовил по языкам алгонкинов озер Уильям Джонс (спасибо ему в пояс). А еще тот Арчибальд в 30-х годах прошлого столетия учился в Ленинграде в аспирантуре при музее антропологии и этнографии, где защитил кандидатскую по теме традиций и обычаев нез-персе. А музее до сих пор хранятся вещи, им подаренные: рубаха, мокасины, сумка... Такой вот Арчибальд. К сожалению, много про него не знаю.

[Leo]

В Новостях вспомнили Арчибальда Билэйни, ака Серая Сова, успешно прикидывавшегося индейцем.
А мне вспомнился Арчибальд Финни (Финней иногда пишут), почти чистый нез-персе, первыц коренной американец, окончивший университет. Он работал с Францем Боасом, Блумфилдом и Сапиром, составлял грамматику языка нез-персе и подготавливал собрание двуязячных текстов, аналогичных тем, что готовил по языкам алгонкинов озер Уильям Джонс (спасибо ему в пояс). А еще тот Арчибальд в 30-х годах прошлого столетия учился в Ленинграде в аспирантуре при музее антропологии и этнографии, где защитил кандидатскую по теме традиций и обычаев нез-персе. А музее до сих пор хранятся вещи, им подаренные: рубаха, мокасины, сумка... Такой вот Арчибальд. К сожалению, много про него не знаю.

жалко я музей карла мая не попал.хотя он никогда не бы за океаном

[Наманджигабо]

..жалко я музей карла мая не попал.хотя он никогда не бы за океаном

А я про него и не знаю даже.

[Leo]

..жалко я музей карла мая не попал.хотя он никогда не бы за океаном

А я про него и не знаю даже.

на окраине Дрездена, в Радебёйле. Был там на повышении квалификации и в рамках такого времени была экскурсия. и как назло что то поломалось в системе охлаждения и сказали прийти на ремонт именно в это время. был в Дрездене потом 100500 раз, но так руки, точнее ноги и не дошли.

Музей Карла Мая

[Наманджигабо]

...

Музей Карла Мая

Посмотрел. Ну такое... Я б не пошел, если честно. Там, как я понял, не только по книгам про Виннету и Шаттерхенда, но умные разговоры на немецком мне неподвластны, а тотемный столб северо-запада рядом с типи не внушает уверенности в ценности экспозиции. Я о себе конечно.

[Leo]

...

Музей Карла Мая

Посмотрел. Ну такое... Я б не пошел, если честно. Там, как я понял, не только по книгам про Виннету и Шаттерхенда, но умные разговоры на немецком мне неподвластны, а тотемный столб северо-запада рядом с типи не внушает уверенности в ценности экспозиции. Я о себе конечно.

так места мало, всё рядом. а музей он с посетителей живёт, оттого и научпоп

[Наманджигабо]

... научпоп

Научно-попсовый? 

[Leo]

... научпоп

Научно-попсовый? 

ну а как без него . Алоизыч вырос на книгах Мая как на научно исторических 

[Наманджигабо]

... научпоп

Научно-попсовый? 

ну а как без него . Алоизыч вырос на книгах Мая как на научно исторических 

Вот до чего попса доводит! Потому её и не люблю.

[From_Odessa]

Шаттерхенда

[Наманджигабо]

Шаттерхенда

А это что?

[Витамин Ц]

как мне кажется расово индейцы не сильно отличаются от жителей восточной Азии

Сильно, конечно. Там систематические различия по выступанию носа, высоте глазниц и т.д.

- Совершенно верно, сэр, - ответил Саммерли, -  и,  как  все  здешние
племена,  они   принадлежат   к   монгольской   расе,   а   язык   у   них
полисинтетический.
     -  Разумеется,   полисинтетический,   -   снисходительно   согласился
Челленджер. - Насколько мне известно, других языков на этом континенте  не
существует. У меня записано более сотни разных наречий.  Но  что  касается
монгольской расы, то в этом я сомневаюсь.
     - А казалось  бы,  достаточно  самого  поверхностного  знакомства  со
сравнительной анатомией, чтобы признать эту теорию правильной,  -  ядовито
заметил Саммерли.
     Челленджер с  воинственным  видом  выпятил  вперед  подбородок.  Поля
соломенной шляпы и борода - вот все, что предстало нашим взорам.
     - Вы правы, сэр, поверхностное  знакомство  ничего  другого  дать  не
может. Но исчерпывающие знания заставляют приходить к иным выводам.
     Они злобно ели друг друга глазами

[Наманджигабо]

...Мне эта книга, в первую очередь, понравилась тем, что Купер изображал ирокезов в отрицательном свете, а в этой книге они изображены в положительном. И, по сравнению с делаварами и могиканами, у них поразвитее общество было. Они занимались сельским хозяйством, хоть оно и не могло полностью свести на нет охоту и собирательство. Но это, если что, относилось и к крестьянам вплоть чуть ли не до XX века (если только феодалы не запрещали им охотиться и собирать дары леса). И вот с точки зрения героя этой книги ирокезы были более-менее цивилизованными, а настоящими лесными дикарями были их враги-алгонкины. Даже для моего относительно юного возраста после прочтения этой книги стало понятно, что "не всё так однозначно", как описывал в своих романах Купер.

Если так, то это - хорошая книга Если позволила сделать вывод о том, что не все так однозначно

Есть Горацио Хейл. Он писал об ирокезах как о благороднейших и милостевейших. А об их соседях как Купер об ирокезах
Но Купер тоже странный чувак, ирокезы были вернейшими союзниками англичан. И зачем он попутал гуронов с ирокезами, тоже непонятно.
Если объективно, то ирокезы действительно были лучше организованы и их общество стояло на ступеньку выше бродячих алгонкинов. Не знаю, кстати, насчет делаваров. Надо освежить в памяти. Устройство делаваров было очень похоже на ирокезское.

[From_Odessa]

Шаттерхенда

А это что?

Компьютерная игра "Shatterhand" на NES/Dendy.

[Damaskin]

Фенимор всё таки очень тягомотен. Тяжело читать, хотя может быть это грех перевода.

Фенимор - романист первой половины 19 века. Я не помню, кого там вообще легко читать. Хотя у Фенимора описательные части особо выдающиеся конечно. Да и диалоги. Я б так разговаривать не смог бы.

Ну не знаю, я лет в шесть читал "Последнего из могикан" с большим увлечением. Вот остальные книги как-то не зашли. Хотя "Пионеры" даже не особо приключенческий, индеец только один, да и то крещеный... С трудом одолел.
Что про индейцев нравилось? "Оцеола" Майн Рида, "Сыновья Большой Медведицы" Вельскопф-Генрих, "Томек у истоков Амазонки" (но это про южных), "Гайавата", естественно, рассказы Джека Лондона типа "Лиги стариков".

[From_Odessa]

Индейцы - это тот случай, когда в массовой культуре закрепляется и становится очень популярным образ, но он существует как бы параллельно с реальностью, представляя собой сочетание и истинных, и многих ложных представлений. Я писал о динозаврах в массовой культуре, там в чем-то схожая ситуация. Есть образ древних хладнокровных ящеров, в основном, огромных, а есть реальные знания о динозаврах, которые показывают, что они во многом были другими, да и к ним в массовой культуре относят представителей других видов и родов. Не знаю, столь же сильны заблуждения об индейцах в массовой культуре, однако они в любом случае достаточно велики.

Например, краснокожесть. Похоже, многие до сих пор верят, что индейцы относятся к отдельной расе с именно что красной кожей. Многие особо не разбираются в том, какие есть племена индейцев, для них это единый образ, к которому добавляются перья на голове, лук со стрелами, конь и вигвам. Это, конечно, не всё из массовых образов. Правда, в массовой культуре есть и более глубокие представления об индейцах. Например, те, что распространились через произведения Фенимора Купера и аналогичные книги. Это как разные слои все равно массовой, но разной в данном элементе культуры.

Один человек говорил мне, что не любит слово "индейцы", потому что оно бессмысленно обобщает разные племены и едва ли не разные народы. Я не знаю, как к этому относиться. Все-таки у индейцев, как я понимаю, много общего, во всяком случае, их есть, чем объединить кроме того, что они - коренное население Америки. И существование обобщающего слова кажется мне естественным. Хотя, возможно, я чего-то не понимаю. В то же время я догадываюсь, с чем связаны слова того человека. Вероятно, он так реагировал на то, что, как я уже писал выше, в массовой культуре часто бытует представление об индейцах, как о некоем едином народе, единой монолитной или почти монолитной группе. А это, как я понимаю, все-таки неправильно.
Интересно, что ощущают носители тех языках, где индейцы фактически называются индийцами. Как в русском возникло получилось, что у индийцев индейцев отличается одна (причем, что важно, ударная) буква/звук? Вряд ли специально кто-то этот делал, я подозреваю, а различие очень важное, ведь оно делает индейцев совершенно отдельными, как и должно быть. И я подозреваю, что многие носители русского, не зная о происхождении этого названия, совершенно не ощущают его связи с Индией, потому что знание о том, кто такие индейцы, такую связь обрывает.

О разделении на лесных и степных индейцев, подозреваю, знают в основном только те, кто интересуется коренным американским населением более детально, чем на уровне массовой культуры.

Такое относительно специфическое коренное население есть/было не только в Америке, но почему-то в массовой мировой культуре именно индейцы и только они заняли серьезное место. Как думаете, почему?

И еще характерный момент. Мне кажется, что индейцы в массовой культуре ассоциируются, прежде всего, с США и этой территорией, хотя они жили если не по всей земле обеих Америк, то, как минимум, на значительной ее части. Хотя тех же ацтеков, которые также весьма известны, связывают, конечно, с Мексикой. Насчет майя не знаю, с какой страной/странами они ассоциируются.

Существует такая байка, якобы португальцы когда-то решили сыграть в футбол с индейцами и поучить их этой игре, а те их разгромили. Потому что индейцы - это бразильцы Но, на самом деле, думаю, что под бразильцами обычно понимают не коренное население, а смесь европейской (португальской), местной и привезенной в качестве рабов составляющей. Откуда у бразильцев, в том числе, от природы так много талантливых футболистов - не знаю, и вряд ли кто точно скажет. Из Португалии ли, или как раз что-то индейское, а, скорее, наверное, все вместе.

Мне кажется, что в массовой культуре есть еще такое противопоставление: ковбой vs. индеец. Не знаю, насколько оно отражает что-либо реально происходившее на Диком Западе. И, да, конечно, этот обобщенный образ индейцев тесно увязан с Диким Западом.

Вообще, интересно, что, как мне кажется, есть некий обобщенный образ индейцев, и он включает в себя охоту, отвагу, холодное оружие, высокую физическую готовность, краснокожесть, вигвамы, лук и стрелы и борьбу с американскими колонизаторами. А есть представления об ацтеках и майя, и оно в массовых образах связано вообще с другим: особыми знаниями, обычаями, своим летоисчислением, эзотерикой, магией, пирамидами. Такое ощущение, что иногда эти племена вообще воспринимают не совсем как индейцев. И уж точно не как тех индейцев, что скачут на конях и бьются с белыми пришельцами. Возможно, это мне только кажется, конечно.

[From_Odessa]

Вероятно, многие люди, зная и употребляя ставшее нарицательным выражение "последний из могикан", не знают, что речь идет о названии индейского племени. Как не знают о том, кто такие вандалы, например.

[From_Odessa]

@Наманджигабо, из Ваших слов и рассуждений мне показалось, что Вы считаете организацию общества, социальных отношений в индейских племенах одной из лучших и наиболее справедливых, какие были/есть у человечества. Кстати, я ранее высказывал свое несогласие с этим. Если Вы вдруг не видели, я затем забрал свои слова назад, потому что понял, что плохо разбираюсь в вопросе, чтобы делать какие-то выводы, и попросил прощения за свою категоричность. На данный момент у меня нет мнения по сему поводу, потому что его не на чем составить, надо знать гораздо больше. А Вас я хочу вот о чем спросить. Как Вы думаете, почему именно у индейцев сложилось такое общество/такие общества? И можно ли их составляющие как-то перенести на современные реалии, или это возможно только в тех условиях при той численности людей в племени (хотя племена-то были, вероятно, весьма разных размеров)? И еще вопрос, просто интересно Ваше собственное мнение: как думаете, Вы не идеализируете в какой-то степени те общества? Это не предположение, это мне интересно, как Вы сами думаете, если, конечно, думаете и хотите об этом говорить

@Рокуэлл , ты тоже очень интересуешься или интересовался индейцами. Что ты думаешь об их организации социальной структуры и взаимодействии людей в их обществах?

Ну и такой же вопрос всем, кто достаточно глубоко в теме.

[From_Odessa]

@Наманджигабо , @Рокуэлл и все, кто достаточно глубоко погружен в тему индейцев. Скажите, как вы относитесь к произведением Карлоса Кастанеды о доне Хуане? Понятно, что там речь не столько о быте и жизни индейцев, сколько о (якобы или реально) мировосприятии человека определенной культуры, причем мировосприятии в том числе на космологическом уровне. И, тем не менее.

[Наманджигабо]

, как вы относитесь к произведением Карлоса Кастанеды о доне Хуане? ...

Я никак не отношусь. Или, скорее, как к нью-эйджевской попсе. Но я не знаю ту культуру, в которую влез Кастанеда, поэтому мнение свое основывал на рецензиях тех людей, которые эту культуру знают профессионально.
Но есть у Кастанеды и весьма умные читатели. Илья Черт например (фронтмен группы Пилот), он мне сам об этом сказал. Он очень умный человек.


Длинные посты потом прочитаю.

[Наманджигабо]

@Наманджигабо, из Ваших слов и рассуждений мне показалось, что Вы считаете организацию общества, социальных отношений в индейских племенах одной из лучших и наиболее справедливых, какие были/есть у человечества. ...
 Как Вы думаете, почему именно у индейцев сложилось такое общество/такие общества? И можно ли их составляющие как-то перенести на современные реалии,
...как думаете, Вы не идеализируете в какой-то степени те общества? ...

Так... 
Да, я так считаю, одно из самых справедливых и социально-ориентированных обществ.  Это, как мне кажется, характерно не только для индейцев, а вообще для бесклассовых обществ.

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Я не думаю, что для современного общества актуален опыт первобытных племен.

Также я не думаю, что занимаюсь идеализацией. Люди жили так, как им позволяли условия. И это было лучшим способом выживания.

[Наманджигабо]

Индейцы - это тот случай, когда в массовой культуре

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Тут у меня нет комментариев. Ну да, все так...
Кроме того знакомого, который слово "индейцы" считает неудачным. Это такое же слово, как "африканцы" или "европейцы".
И сходства у индейцев друг с другом столько же, как у финнов и испанцев. Или как у французов и немцев. Или как у норвежцев и датчан. То есть от абсолютно несхожих до почти одинаковых.

[Damaskin]

И сходства у индейцев друг с другом столько же, как у финнов и испанцев. Или как у французов и немцев. Или как у норвежцев и датчан. То есть от абсолютно несхожих до почти одинаковых.

Так финны и испанцы - практически одна культура. Если смотреть откуда-нибудь из Китая.

[Наманджигабо]

И сходства у индейцев друг с другом столько же, как у финнов и испанцев. Или как у французов и немцев. Или как у норвежцев и датчан. То есть от абсолютно несхожих до почти одинаковых.

Так финны и испанцы - практически одна культура. Если смотреть откуда-нибудь из Китая.

Так и индейцы одна культура. Если смотреть из других мест. Или из тех же, но глазами неиндейцев.