Вопрос о футболе тем, кто им интересуется, И тем, кто НЕ интересуется

[Leo]

@From_Odessa убитых на корриде тоже подают в виде мясных блюд в ресторанах или в виде мясных консервов - как то брал - весьма дорого

Но выращивают и убивают их не для этого. Или, как минимум, это вторично.

Интересно, почему дорого? Вероятно, просто потому, что это животное, убитое на корриде, за сам факт платят. Вряд ли вкус как-то серьезно отличается. Хотя я не знаю, может, происходят какие-то физиологические процессы в организме быка во время боя, из-за чего вкус другой, также, может, его выращивают очень тщательно, что влияет на качество мяса. Какие у тебя были впечатления?

все то же самое . Ничего особенного .
Ну если не учитывать старый анекдот , как заказавший мяса после корриды вдруг увидел , что у туши довольно маленькие для быка яички , на что ему ответили , что бык же не всегда проигрывает

[From_Odessa]

а чем бокс так отличается от гладиаторских боев ?

Боксеры делают это абсолютно добровольно. И они не поставлены в ситуацию, когда или бокс, или ужасное рабство и пожизненная тотальная несвобода. Эти люди сами решают, что они хотят этим заниматься, и альтернатива у них отнюдь не ужасная. И отказ от этой деятельности тоже не грозит им ничем серьезным. Кроме того, если говорить конкретно про бокс, то там нет вообще никакой направленности на убийство или гибель одного из участников, наоборот, если судья считает, что боксер в таком состоянии, что ему просто опасно продолжать бой, он мгновенно останавливает встречу, объявляя победителем второго боксера. Может и тренер объявить отказа от дальнейшего боя, даже, если боксер не согласен? он на эмоциях может не понимать, что надо останавливаться. Гладиаторов никто и не думал защищать таким образом, они спокойно могли погибнуть на арене, и это подразумевалось самой сутью поединков.

[Leo]

а чем бокс так отличается от гладиаторских боев ?

Боксеры делают это абсолютно добровольно. И они не поставлены в ситуацию, когда или бокс, или ужасное рабство и пожизненная тотальная несвобода. Эти люди сами решают, что они хотят этим заниматься, и альтернатива у них отнюдь не ужасная. И отказ от этой деятельности тоже не грозит им ничем серьезным. Кроме того, если говорить конкретно про бокс, то там нет вообще никакой направленности на убийство или гибель одного из участников, наоборот, если судья считает, что боксер в таком состоянии, что ему просто опасно продолжать бой, он мгновенно останавливает встречу, объявляя победителем второго боксера. Гладиаторов никто и не думал защищать таким образом, они спокойно могли погибнуть на арене, и это подразумевалось самой сутью поединков.

большинство гладиаторов были добровольцами . Насильно выставляли только приговоренных за преступления

[From_Odessa]

все то же самое . Ничего особенного .

Ожидаемо.

Ну если не учитывать старый анекдот , как заказавший мяса после корриды вдруг увидел , что у туши довольно маленькие для быка яички , на что ему ответили , что бык же не всегда проигрывает

Я этот анекдот знаю в чуть-чуть другом виде. Нам его рассказал в школе учитель труда, в 6-м или 7-м классе. Как мужик заказал яйца быка, принесли, были очень вкусные, ему понравилось. В следующий раз он опять заказал такие яйца, принесли - а они маленькие. Он спрашивает, это почему так. А ему говорят: "В тот раз погиб бык, а в этот - тореадор". Но суть абсолютно та же

[Geoalex]

Хотя позиция "мне не интересно, значит надо запретить" мне чужда, нельзя не отметить, что мордобойные виды спорта вряд ли несут что-то хорошее как для участников, так и для зрителей.

[From_Odessa]

большинство гладиаторов были добровольцами

Вот только они при этом были рабами и сражались потому, что это был их едва ли не единственный, а, может, и единственный шанс выбраться из этого страшного положения. И шли на бои, где предполагалось, что они вполне могут быть убиты другими людьми или животными или убьют соперника. И трофей за победу был таким, что за него дрались насмерть. А боксеры выбирают этот вид спорта в качестве профессии, когда у них есть возможность заниматься другими вещами, могут в любой момент прекратить (разве что трудности с контрактами могут быть), отнюдь не став при этом рабами, и сами бои проводятся так, чтобы минимизировать вероятность чего-то страшного и смертельного. Не думаю, что можно проводить аналогию. Возможно, и то, и то вышло из одного источника, но современный профессиональный бокс и бои гладиаторов - очень разные вещи.

[From_Odessa]

Вообще, такие виды спорта как бокс надо рассматривать отдельно, потому что в них вся суть в нанесении ударов по оппоненту, а не в том, чтобы обыграть его в лучшем броске мяча, шайбы, в скорости бега, высоте прыжка и так далее. Это отдельная подотрасль в отрасли. Я не к тому, что бокс надо запретить, нет. Просто отмечаю.

[Leo]

большинство гладиаторов были добровольцами

Вот только они при этом были рабами и сражались потому, что это был их едва ли не единственный, а, может, и единственный шанс выбраться из этого страшного положения. И шли на бои, где предполагалось, что они вполне могут быть убиты другими людьми или животными или убьют соперника. И трофей за победу был таким, что за него дрались насмерть. А боксеры выбирают этот вид спорта в качестве профессии, когда у них есть возможность заниматься другими вещами, могут в любой момент прекратить (разве что трудности с контрактами могут быть), отнюдь не став при этом рабами, и сами бои проводятся так, чтобы минимизировать вероятность чего-то страшного и смертельного. Не думаю, что можно проводить аналогию. Возможно, и то, и то вышло из одного источника, но современный профессиональный бокс и бои гладиаторов - очень разные вещи.

совсем нет . Многие были лично свободными римскими гражданами . Особенно отставные солдаты . С пенсиями по старости проблемы есть во все времена . А тут привычная работа и приличные премиальные , зато не надо лазить по горам и пустыням , спать на сырой земле и питаться чем придется

[From_Odessa]

совсем нет . Многие были лично свободными римскими гражданами . Особенно отставные солдаты . С пенсиями по старости проблемы есть во все времена . А тут привычная работа и приличные премиальные , зато не надо лазить по горам и пустыням , спать на сырой земле и питаться чем придется

Если бы таковыми были ВСЕ участники гладиаторских боев, это было бы совсем другое явление. А так на арене присутствовали и невольники, и те, кто бился, чтобы спастись от рабства. И те, о ком ты говоришь, могли столкнуться и с такими противниками.
Если бы ВСЕ были свободными и добровольными, ситуация стала бы иной. Но при этом, на мой взгляд, всё равно нельзя, чтобы это были бои насмерть, просто бои без угрозы жизни и с минимизацией угрозы серьезных травм. А это, собственно, путь к чему-то вроде современного бокса.

[Leo]

совсем нет . Многие были лично свободными римскими гражданами . Особенно отставные солдаты . С пенсиями по старости проблемы есть во все времена . А тут привычная работа и приличные премиальные , зато не надо лазить по горам и пустыням , спать на сырой земле и питаться чем придется

Если бы таковыми были ВСЕ участники гладиаторских боев, это было бы совсем другое явление. А так на арене присутствовали и невольники, и те, кто бился, чтобы спастись от рабства. И те, о ком ты говоришь, могли столкнуться и с такими противниками.
Если бы ВСЕ были свободными и добровольными, ситуация стала бы иной. Но при этом, на мой взгляд, всё равно нельзя, чтобы это были бои насмерть, просто бои без угрозы жизни и с минимизацией угрозы серьезных травм. А это, собственно, путь к чему-то вроде современного бокса.

я же говорю . Невольниками были обычно приговоренные за преступления . Рабы конечно были тоже , но обычно те, кто предпочитал арену каменоломне , то есть профессиональные военные . А ты видимо насмотрелся американских фильмов

[From_Odessa]

я же говорю . Невольниками были обычно приговоренные за преступления . Рабы конечно были тоже , но обычно те, кто предпочитал арену каменоломне , то есть профессиональные военные . А ты видимо насмотрелся американских фильмов

Я не смотрел эту серию фильмов Пока что, во всяком случае. Просто у меня представления из общей культуры. Но, повторюсь, там были не только свободные граждане, добровольно сражавшиеся на арене. Важно, что не только. Если бы вот вообще только, это была бы иная ситуация. Но при этом, повторюсь, считаю, что и в этом случае это должны были бы быть не поединки насмерть или с большой вероятностью смертельного исхода. Они должны были бы быть построены так, что там не убивают, и вероятность смертельных или очень опасных травм минимизирована.

[Leo]

я же говорю . Невольниками были обычно приговоренные за преступления . Рабы конечно были тоже , но обычно те, кто предпочитал арену каменоломне , то есть профессиональные военные . А ты видимо насмотрелся американских фильмов

Я не смотрел эту серию фильмов Пока что, во всяком случае. Просто у меня представления из общей культуры. Но, повторюсь, там были не только свободные граждане, добровольно сражавшиеся на арене. Важно, что не только. Если бы вот вообще только, это была бы иная ситуация. Но при этом, повторюсь, считаю, что и в этом случае это должны были бы быть не поединки насмерть или с большой вероятностью смертельного исхода. Они должны были бы быть построены так, что там не убивают, и вероятность смертельных или очень опасных травм минимизирована.

так и в боксе бывают травмы, а бывают и со смертельным исходом

[From_Odessa]

так и в боксе бывают травмы, а бывают и со смертельным исходом

Это большая редкость. В подавляющем большинство поединков ничего по-настоящему страшного не происходит, а смертельный исход - огромная редкость.

Но я выше уже писал, что бокс и вообще боевые виды спорта надо рассматривать отдельно. В иных видах спорта люди соревнуются в том, кто быстрее бежит, выше прыгает, лучше метает ядро, лучше управляется ногами или руками с мячом, клюшкой с шайбой и так далее. А боевые виды спорта - это игра, где цель лучше поколотить соперника. Потому их надо рассматривать отдельно, на мой взгляд.

[Leo]

так и в боксе бывают травмы, а бывают и со смертельным исходом

Это большая редкость. В подавляющем большинство поединков ничего по-настоящему страшного не происходит, а смертельный исход - огромная редкость.

Но я выше уже писал, что бокс и вообще боевые виды спорта надо рассматривать отдельно. В иных видах спорта люди соревнуются в том, кто быстрее бежит, выше прыгает, лучше метает ядро, лучше управляется ногами или руками с мячом, клюшкой с шайбой и так далее. А боевые виды спорта - это игра, где цель лучше поколотить соперника. Потому их надо рассматривать отдельно, на мой взгляд.

своё мнение я уже высказал: это всё - не нужно , как не нужны бои без правил

[Витамин Ц]

а чем бокс так отличается от гладиаторских боев ? Если учесть что на арене до смертоубийства доходило далеко не всегда

Насколько я знаю, никогда нельзя было знать заранее дойдёт или нет, а это принципиально. Если бой хотя бы потенциально смертельный,то договорняков там не будет. А нынешний спорт - сплошные договорняки: малоизвестная команда в финале лиги чемпионов никому не нужна, тк это не выгодно, по-этому там всегда одни и те же.

[Leo]

а чем бокс так отличается от гладиаторских боев ? Если учесть что на арене до смертоубийства доходило далеко не всегда

Насколько я знаю, никогда нельзя было знать заранее дойдёт или нет, а это принципиально. Если бой хотя бы потенциально смертельный,то договорняков там не будет. А нынешний спорт - сплошные договорняки: малоизвестная команда в финале лиги чемпионов никому не нужна, тк это не выгодно, по-этому там всегда одни и те же.

тоже одна из причин отказаться от этих развлекух. Пусть договариваются без массовой публики . Тихий междусобойчик

[From_Odessa]

тоже одна из причин отказаться от этих развлекух. Пусть договариваются без массовой публики . Тихий междусобойчик

Валентин не сильно в курсе и, мягко говоря, значительно преувеличивает масштаб договорняков Во всяком случае, в футболе. Но думаю, что не только.

А то, что в финал Лиги Чемпионов часто выходят один и те же команды, связано никак не с договорняками. При этом, если, например, взять пять последних финальных пары в ЛЧ, в них только две команды повторятся дважды ("Бавария" - ПСЖ, "Челси" - "Манчестер Сити", "Реал" - "Ливерпуль", "Манчестер Сити" - "Интер", "Боруссия" Дортмунд - "Реал"). Вот такие вот одни и те же

[From_Odessa]

тоже одна из причин отказаться от этих развлекух

Кстати, что значит "отказаться"? Частные организации проводят соревнования, предлагают людям смотреть за ними на аренах или в трансляциях по ТВ или в Интернете. Запретить им это делать и запретить таким образом людям это смотреть? Госфинансирование в этих сферах в большинстве стран составляет небольшой процент. И касается, кстати, в основном не массовых зрелищ, а детско-юношеского и молодежного спорта. Разве что организация крупных турниров ложится именно на госбюджет, это да. Хотя частично там участвуют спонсоры. Но, в любом случае, это означает запретить частным лицам проводить соревнования (которые не включают в себя запрещенные законом вещи, не включают в себя наркотики, игры на смерть и так далее) и частным же лицам смотреть эти соревнования. Вот это мы далеко пойдем 

[Geoalex]

тоже одна из причин отказаться от этих развлекух

Так откажитесь. Разве кто-то заставляет смотреть насильно? Я, например, спортивные зрелища не люблю, так и не смотрю их.

[Витамин Ц]

Вот такие вот одни и те же

Я несколько утрировал. Есть 10-12 клубов из "футбольных стран" и они постоянно все призы и разыгрывают. Я что-то не припомню российские или украинские клубы в финале или полуфинале. Вроде киевское динамо один раз куда-то залезло, но и всё.

[From_Odessa]

Вот такие вот одни и те же

Я несколько утрировал. Есть 10-12 клубов из "футбольных стран" и они постоянно все призы и разыгрывают. Я что-то не припомню российские или украинские клубы в финале или полуфинале. Вроде киевское динамо один раз куда-то залезло, но и всё.

Больше, на самом деле. И в 2004-м, например, "Порту" выиграл Лигу Чемпионов, обыграв в финале "Монако". Доминируют в длительном периоде действительно во многом одни и те же клубы. Потому что они самые богатые, им легче по разным причинам привлекать лучших игроков и тренеров. Впрочем, это всё равно меняется. До 2008 года и речи не могло быть о "Манчестер Сити" на последних стадиях Лиги Чемпионов. ПСЖ в первой половине 90х был настолько силен, потом - нет, затем - вновь.
"Тоттенхэм" в финале ЛЧ-2019 - это тоже сенсация.

[Leo]

тоже одна из причин отказаться от этих развлекух

Кстати, что значит "отказаться"? Частные организации проводят соревнования, предлагают людям смотреть за ними на аренах или в трансляциях по ТВ или в Интернете. Запретить им это делать и запретить таким образом людям это смотреть? Госфинансирование в этих сферах в большинстве стран составляет небольшой процент. И касается, кстати, в основном не массовых зрелищ, а детско-юношеского и молодежного спорта. Разве что организация крупных турниров ложится именно на госбюджет, это да. Хотя частично там участвуют спонсоры. Но, в любом случае, это означает запретить частным лицам проводить соревнования (которые не включают в себя запрещенные законом вещи, не включают в себя наркотики, игры на смерть и так далее) и частным же лицам смотреть эти соревнования. Вот это мы далеко пойдем 

я ничего запретить не призывал. Это мы уж обсуждали в соседней теме : приписывание оппоненту своих мыслей о несогласии с ним . Я и призывал это всё делать за свой счёт не забывая оплату мед страховок повышенного риска

[From_Odessa]

я ничего запретить не призывал

А я и не говорил, что ты призывал Я спросил "что значит отказаться" И просто описал, как может быть реализован отказ в имеющихся условиях. Ты сказал "без массовой публики". А как это возможно, если миллионы людей хотят смотреть, хотят присутствовать? Остановить их можно только запретом. Потому о нем и пошла речь.

Я и призывал это всё делать за свой счёт не забывая оплату мед страховок повышенного риска

Так ты стучишься в открытую дверь. В большинстве государств (в том числе в Германии) так оно и есть. В Германии, например, во многих клубах болельщики являются акционерами, им это нужно, они, в частности, тратят на это свои деньги (как и на билеты на стадионы, платные каналы). Государство, в основном, занимается детско-юношеским спортом и национальной сборной. Конечно, государства тоже финансируют спорта, можно говорить об этом финансировании, его масштабах, зачем оно (части граждан-то оно нужно) и так далее. Однако основная часть средств там негосударственная.

[Leo]

я ничего запретить не призывал

А я и не говорил, что ты призывал Я спросил "что значит отказаться" И просто описал, как может быть реализован отказ в имеющихся условиях. Ты сказал "без массовой публики". А как это возможно, если миллионы людей хотят смотреть, хотят присутствовать? Остановить их можно только запретом. Потому о нем и пошла речь.

Я и призывал это всё делать за свой счёт не забывая оплату мед страховок повышенного риска

Так ты стучишься в открытую дверь. В большинстве государств (в том числе в Германии) так оно и есть. В Германии, например, во многих клубах болельщики являются акционерами, им это нужно, они, в частности, тратят на это свои деньги (как и на билеты на стадионы, платные каналы). Государство, в основном, занимается детско-юношеским спортом и национальной сборной. Конечно, государства тоже финансируют спорта, можно говорить об этом финансировании, его масштабах, зачем оно (части граждан-то оно нужно) и так далее. Однако основная часть средств там негосударственная.

нет ты не понял . Люди занимаются повышенным риском , ломают себе всякие места , а потом общество должно оплачивать их инвалидности и уход за ними, когда честнее было бы если бы они сами оплатили себе заранее специальную страховку

[Geoalex]

нет ты не понял . Люди занимаются повышенным риском , ломают себе всякие места , а потом общество должно оплачивать их инвалидности и уход за ними, когда честнее было бы если бы они сами оплатили себе заранее специальную страховку

А ещё повышенные риски у пенсионеров, инвалидов с детства, промышленных альпинистов, пожарных и полицейских. Как быть с ними?