- Добро пожаловать на NovaLingua - форум любителей лингвистики.
NovaLingua - форум любителей лингвистики
Автор Utgarda Loki
- 11 января 2025, 13:29Цитата: Toman от 11 января 2025, 02:05Стойте, стойте, какая безударная позиция в буквенной аббревиатуре? Не, ну если быстро и не напрягаясь произносить, получается что-то вроде слова с ударением, обычно, на последний слог. Но так-то там каждый слог ударный, поскольку современные названия букв — односложные слова. И они не подчиняются правилам клитик.Цитата: Utgarda Loki от 01 января 2025, 20:33Не знаю, как его произносило большинство в советское. ОБХСС слышал много раз и в советское время, но через "хэ" — ни разу, только через "ха".Различить "э" и "а" в безударной позиции не всем под силу.
Автор Toman
- 11 января 2025, 02:16Цитата: From_Odessa от 05 июня 2024, 23:22потому что вряд ли есть серьезные вопросы к овощам в бургерах, картошке-фри или колеУ меня как раз больше всего вопросов к картошке фри как классу. И к напиткам как классу, а точнее, к их цене. Грубо говоря, ассортимент что Макдака, что того же Ростикса (ещё того, изначального Ростикса - пару раз в них бывал тогда, в KFC в течение одного месяца вообще регулярно обедал, а вот после нынешнего переименования ещё ни разу не был) и ценовая политика таковы, что когда я вместе с кем-то прихожу туда не просто посидеть, а именно поесть - то совершенно стабильно и безальтернативно оставляю раза в 3 больше денег, чем любой из спутников (при том, что съедаю обычно меньше, и не чего-то особо вкусного, а какой-то самый минимум самой дешёвой фигни). Поэтому в моём ощущении все эти заведения быстрого питания такого формата (вот в Бургеркингах, разве что, вообще ни разу не был - но, подозреваю, и там такой же принцип) - очень дорогие заведения, если там пытаться именно полноценно поесть (пообедать).
Автор Toman
- 11 января 2025, 02:05Цитата: Utgarda Loki от 01 января 2025, 20:33Не знаю, как его произносило большинство в советское. ОБХСС слышал много раз и в советское время, но через "хэ" — ни разу, только через "ха".Различить "э" и "а" в безударной позиции не всем под силу. В уральских говорах там вообще безальтернативно звучит то, что лично я воспринимаю как "э" (но для самих носителей этих говоров оно, конечно, обычное безударное "а"/"о"). В южных говорах безударные "а" обычно произносятся очень чётко, почти нередуцированно, а речь условных средних москвичей носители южных говоров не особо отличают от уральских говоров (по этому отдельно взятому параметру, конечно). Но "уральский", экающий, тип редукции встречается и на югах - например, в Краснодарском крае, Украине (по крайней мере, в каких-то её регионах).
Автор Utgarda Loki
- 01 января 2025, 20:33Цитата: From_Odessa от 01 января 2025, 15:24А вот ФСБ, по-моему, произносят и так, и так, но чаще все же "фээсбэ".
Цитата: From_Odessa от 01 января 2025, 19:04Или, скажем, ГРУ, которое многие произносят как "гэрэу", где Р читается не как "эр", то есть, не по своему алфавитному названию. А ещё мне кажется, что я встречал вариант прочтения "обэхээсэс", то есть такой, где Х в ОБХСС читается как "хэ", а не "ха".
Цитата: From_Odessa от 01 января 2025, 19:09Вот ещё вспомнил пример буквенной аббревиатуры, где часто буква произносится не по алфавитому названию: ГМО регулярно (и, вероятно, чаще всего) произносят как "гэмэо", где М читается как "мэ", а не "эм".Ничего из этого ни разу не слышал. Сокращения ФСБ и ГМО появились после СССР, при котором в моде было читать названия букв в аббревиатурах неправильно. ГРУ как-то не на слуху был, о нём много заговорили уже в постсоветское время. Не знаю, как его произносило большинство в советское. ОБХСС слышал много раз и в советское время, но через "хэ" — ни разу, только через "ха".
Кстати, в отличие от "СэШэА" и "ФэБэЭр", "ЦэРэУ" хоть и слышал иногда, в подавляющем большинстве случаев его все же называли "ЦэЭрУ".
Автор From_Odessa
- 01 января 2025, 19:48Когда-то, в доинтернетную эпоху, я написал слово "аббревиатура" как "оббревиатура", не зная, как оно пишется, и зная его только на слух. Это была, как я понимаю, гиперкоррекция.
Автор From_Odessa
- 01 января 2025, 19:41Цитата: Рокуэлл от 01 января 2025, 19:29Это по той же причине, что и обсуждённое выше распространившееся по всему русскоязычному миру "джи-ви-си". По недостаточной грамотности, а ни по каким-то особым правилам.Мы оба тут вряд ли можем найти однозначные подтверждения наших версий, потому скажу лишь, что думаю, что в русских аббревиатурах если это и причина, то редко, и основная причина - это следствие закона языковой экономии, который работает, в том числе, и с буквенными аббревиатурами.
Автор From_Odessa
- 01 января 2025, 19:39Цитата: Poirot от 01 января 2025, 19:32Это ваша собственная классификация сокращений? Или научная?
ЦитироватьБуквенные аббревиатуры читаются по названию букв, например: СССР [эс-эс-эс-эр], ЭВМ [э-вэ-эм], МГУ [эм-гэ-у], НТВ [эн-тэ-вэ].
Звуковые аббревиатуры состоят из начальных звуков слов исходного словосочетания, например: МИД [мид], вуз [вуз], ГУМ [гум].
Также смотрите статью "Аббревиатура" в Википедии.
Автор Poirot
- 01 января 2025, 19:32Цитата: From_Odessa от 01 января 2025, 19:17Зависит от того, буквенная это аббревиатура или звуковая.Это ваша собственная классификация сокращений? Или научная?
Автор Рокуэлл
- 01 января 2025, 19:29Цитата: From_Odessa от 01 января 2025, 19:25Названия букв в буквенных аббревиатурах не всегда произносятся соответственно своим алфавитным названиям (Это по той же причине, что и обсуждённое выше распространившееся по всему русскоязычному миру "джи-ви-си". По недостаточной грамотности, а не по каким-то особым правилам.
Автор From_Odessa
- 01 января 2025, 19:25@Рокуэлл , я искал, о чем уже выше писал, как ни странно. Ещё поискал и не нашел именно прописанных правил чтения.
Мне кажется, что она сомнительная. Примеров много. Перечислю уже названные: США, ФБР, ФСБ, ЛФК, ГРУ, ФРГ, ГМО, ОБХСС. А вот ещё: в ЖКХ у многих "кэ", а не "ка". Футбольный клуб ПСЖ нередко называют "пэсэжэ", с "сэ" вместо "эс". Я полагаю, что это говорит нам о том, что:
а) Названия букв в буквенных аббревиатурах не всегда произносятся соответственно своим алфавитным названиям (в русском языке. О других не знаю). Эти случаи куда более редки, чем произнесение по алфавитному названию, но и не абсолютно исключительные. И происхордит это с разными буквами;
б) Обусловлено это тем, что в некоторых случаях алфавитное название делает произнесение аббревиатуры насколько затрудненным, и оно заменяется тем, которое позволяет произносить ее совсем легко.
ЦитироватьЯ уже высказал гипотезу, откуда такое берётся.
Мне кажется, что она сомнительная. Примеров много. Перечислю уже названные: США, ФБР, ФСБ, ЛФК, ГРУ, ФРГ, ГМО, ОБХСС. А вот ещё: в ЖКХ у многих "кэ", а не "ка". Футбольный клуб ПСЖ нередко называют "пэсэжэ", с "сэ" вместо "эс". Я полагаю, что это говорит нам о том, что:
а) Названия букв в буквенных аббревиатурах не всегда произносятся соответственно своим алфавитным названиям (в русском языке. О других не знаю). Эти случаи куда более редки, чем произнесение по алфавитному названию, но и не абсолютно исключительные. И происхордит это с разными буквами;
б) Обусловлено это тем, что в некоторых случаях алфавитное название делает произнесение аббревиатуры насколько затрудненным, и оно заменяется тем, которое позволяет произносить ее совсем легко.
Автор From_Odessa
- 01 января 2025, 19:17Цитата: Poirot от 01 января 2025, 19:06Правда, когда в сокращения внедряются гласные, картина резко меняется.
Не всегда. Зависит от того, буквенная это аббревиатура или звуковая. Буквенные могут читаться по буквам даже, если есть гласные (например, ОРТ, ГТО), а звуковые читаются как просто слово (например, МИД, НАТО). Возможно, есть и смешанные, сейчас в голову не приходят. Может быть, ЕГЭ или ЦСКА.
Автор Рокуэлл
- 01 января 2025, 19:17Цитата: From_Odessa от 01 января 2025, 19:04Просто спрашиваю, есть ли такое правило. А представить себе могу, потому что как раз есть ФРГ, ФСБ, ФБР, ЛФК, СШАЯ уже высказал гипотезу, откуда такое берётся. Ну и см.ниже.
Цитата: From_Odessa от 01 января 2025, 19:04Просто спрашиваю, есть ли такое правило.Надо просто в течение нескольких секунд написать пару слов в поисковике, как ни странно. Почитай, например, вот тут: https://rus.stackexchange.com/questions/1837/Произношение-аббревиатур
Правда,там противоположные утверждения, но что поделаешь. Можешь ещё что-нибудь поискать, поавторитетнее.
Автор From_Odessa
- 01 января 2025, 19:09Вот ещё вспомнил пример буквенной аббревиатуры, где часто буква произносится не по алфавитому названию: ГМО регулярно (и, вероятно, чаще всего) произносят как "гэмэо", где М читается как "мэ", а не "эм".
Автор Poirot
- 01 января 2025, 19:06Цитата: Рокуэлл от 01 января 2025, 18:55Не могу представить. У букв алфавита в русском языке есть чёткие названия. Например, не "шэ", а "ша", не "хэ", а "ха". Логично, что сокращения читаются по названиям русских букв. Правда, когда в сокращения внедряются гласные, картина резко меняется.Цитата: From_Odessa от 01 января 2025, 16:28А существует такое правило чтения буквенных аббревиатур? ТНе понимаю, к чему ты клонишь. Типа того, что в алфавите они называются так, а вот в аббревиатурах почему-то могут называться по-другому? Ты себе действительно можешь такое представить?
Автор From_Odessa
- 01 января 2025, 19:04Цитата: Рокуэлл от 01 января 2025, 18:55Не понимаю, к чему ты клонишь. Типа того, что в алфавите они называются так, а вот в аббревиатурах почему-то могут называться по-другому? Ты себе действительно можешь такое представить?
Я ни к чему не клоню. Просто спрашиваю, есть ли такое правило. А представить себе могу, потому что как раз есть ФРГ, ФСБ, ФБР, ЛФК, США
Или, скажем, ГРУ, которое многие произносят как "гэрэу", где Р читается не как "эр", то есть, не по своему алфавитному названию. А ещё мне кажется, что я встречал вариант прочтения "обэхээсэс", то есть такой, где Х в ОБХСС читается как "хэ", а не "ха". Конечно, в подавляющем большинстве случаев буквы в буквенных аббревиатурах читаются по своим алфавитным названиям.Или ты под правилом имел в виду не прописанное правило, а закономерность языка, в смысле, что так оно происходит в реальной практике?
Автор Рокуэлл
- 01 января 2025, 18:55Цитата: From_Odessa от 01 января 2025, 16:28А существует такое правило чтения буквенных аббревиатур? ТНе понимаю, к чему ты клонишь. Типа того, что в алфавите они называются так, а вот в аббревиатурах почему-то могут называться по-другому? Ты себе действительно можешь такое представить?
Автор From_Odessa
- 01 января 2025, 16:28Цитата: Рокуэлл от 01 января 2025, 16:09А существует такое правило чтения буквенных аббревиатур? То есть, именно предписание? Я просто не в курсе. Сейчас именно правила не нашел, но я искал пару минут.Цитата: From_Odessa от 01 января 2025, 15:24Это ошибкой не назовешь, потому что нет правила, как произносить читать буквы в аббревиатурах,Не понял насчёт правил. Правило одно: названия букв надо произносить так, как они произносятся в алфавите.
А у Пуаро действительно не ошибка, но не из-за отсутствия правил, а потому что буквы Ф, Р и Г так и называются: эф, эр и гэ.
Если такое правило есть, тогда, вероятно, исключениями из него являются русские аббревиатуры с начальным "ф" и США.
Автор From_Odessa
- 01 января 2025, 16:24Цитата: BormoGlott от 01 января 2025, 16:06Мне кажется, если бы она была нечитаемой, то либо не влияла бы на произношение "g", либо влияла бы на его качество. А тут "g" в этой позиции даёт один звук, а "gh" - совсем другой, так что я полагаю, что это именно буквосочетание.Цитата: From_Odessa от 01 января 2025, 15:58а сочетание согласных, дающих один звук, так не называют.Строго говоря там и сочетания согласных, дающих один один звук, тоже нет. Есть нечитаемая согласная h
Автор Рокуэлл
- 01 января 2025, 16:15Цитата: BormoGlott от 01 января 2025, 16:06Вообще-то буквосочетания ch и gh можно назвать диграфами.Цитата: From_Odessa от 01 января 2025, 15:58а сочетание согласных, дающих один звук, так не называют.Строго говоря там и сочетания согласных, дающих один один звук, тоже нет. Есть нечитаемая согласная h
ЦитироватьWhen the "hard" (plosive) pronunciation /k/ or /ɡ/ occurs before a front vowel ⟨i⟩ or ⟨e⟩, digraphs ⟨ch⟩ and ⟨gh⟩ are used, so that ⟨che⟩ represents /ke/ or /kɛ/ and ⟨chi⟩ represents /ki/ or /kj/.
Автор Рокуэлл
- 01 января 2025, 16:09Цитата: From_Odessa от 01 января 2025, 15:24Это ошибкой не назовешь, потому что нет правила, как произносить читать буквы в аббревиатурах,Не понял насчёт правил. Правило одно: названия букв надо произносить так, как они произносятся в алфавите.
А у Пуаро действительно не ошибка, но не из-за отсутствия правил, а потому что буквы Ф, Р и Г так и называются: эф, эр и гэ.