Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 14:10Увы, как раз положение в Европе и США показывает, что эта система более-менее нормально работает только либо на совсем местечковом уровне, либо для решения узкоспециальных задач, собственно к управлению имеющих в основном косвенное отношение.

Так и я о том же. Причем этот вот контроль инвесторов над своими деньгами не работает даже в корпоративной сфере. Я как-нибудь при встрече расскажу веселые истории. Я сначала удивлялась - ну ладно там в бюджетных организациях всякого дурдома полно, но даже в капиталистических частных ровно тот же дурдом начиная от какого-то размера.

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 14:50Но для сохранения власти ему, как правило, как раз и приходится решать при помощи государства всё вышеперечисленное.

Частным компаниям тоже приходится много чего решать, чтобы выжить. Они в гораздо более уязвимом положении.

Цитата: Vesle Anne от 16 апреля 2024, 14:57Так и я о том же. Причем этот вот контроль инвесторов над своими деньгами не работает даже в корпоративной сфере. Я как-нибудь при встрече расскажу веселые истории. Я сначала удивлялась - ну ладно там в бюджетных организациях всякого дурдома полно, но даже в капиталистических частных ровно тот же дурдом начиная от какого-то размера.

Только неэффективная корпорация все равно в итоге обанкротится (даже с монополистами такое иногда случается), а неэффективное государство может существовать сколь угодно долго.

Цитата: i486 от 16 апреля 2024, 15:21Только неэффективная корпорация все равно в итоге обанкротится (даже с монополистами такое иногда случается), а неэффективное государство может существовать сколь угодно долго.

только до этого итога неэффективные управленцы могут банально не дожить по естественным причинам. В том-то и фишка, что крупная корпорация именно в силу своего размера может позволить себе неэффективно расходовать средства весьма продолжительное время. В отличие от мелких компаний, где вот да, все что @Наманджигабо упомянул работает прекрасно.  Государство в данном случае как некая сверхкрупная корпорация выступает, понятно что срок его жизни еще дольше.

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 14:50

Цитата: i486 от 16 апреля 2024, 14:44Ровно как единственная задача правящего класса — сохранение власти.

Но для сохранения власти ему, как правило, как раз и приходится решать при помощи государства всё вышеперечисленное.

А если это перестанет иметь существенное значение? Есть ведь еще старое доброе насилие.

Цитата: Vesle Anne от 16 апреля 2024, 14:57в бюджетных организациях всякого дурдома полно, но даже в капиталистических частных ровно тот же дурдом начиная от какого-то размера

Да, это действительно так, и объясняется необходимостью делегировать часть полномочий от верхнего управленческого эшелона нижним (высшее руководство, начиная от некоего размера управляемой системы, просто не в состоянии всё контролировать). Ну и дальше уже вопрос сводится к построению идеальной управленческой вертикали, какового идеала на практике достичь не удаётся (по разным причинам).

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 15:38

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 14:50

Цитата: i486 от 16 апреля 2024, 14:44Ровно как единственная задача правящего класса — сохранение власти.

Но для сохранения власти ему, как правило, как раз и приходится решать при помощи государства всё вышеперечисленное.

А если это перестанет иметь существенное значение? Есть ведь еще старое доброе насилие.

Чисто на голом насилии государство (хоть рабовладельческое, хоть капиталистическое) может держаться только до первого чиха. Рухнет оно в итоге под действием внутренних или внешних противников (чаще всего наблюдается их сочетание) и каких именно - вопрос уже третьестепенный.

Цитата: i486 от 16 апреля 2024, 15:06

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 14:50Но для сохранения власти ему, как правило, как раз и приходится решать при помощи государства всё вышеперечисленное.

Частным компаниям тоже приходится много чего решать, чтобы выжить.

А государству приходится решать чуть менее чем ВСЁ.

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 15:53

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 15:38

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 14:50

Цитата: i486 от 16 апреля 2024, 14:44Ровно как единственная задача правящего класса — сохранение власти.

Но для сохранения власти ему, как правило, как раз и приходится решать при помощи государства всё вышеперечисленное.

А если это перестанет иметь существенное значение? Есть ведь еще старое доброе насилие.

Чисто на голом насилии государство (хоть рабовладельческое, хоть капиталистическое) может держаться только до первого чиха. Рухнет оно в итоге под действием внутренних или внешних противников (чаще всего наблюдается их сочетание) и каких именно - вопрос уже третьестепенный.

Рухнуть оно может и рухнет, но опыт показывает что это примерно последнее, о чём там задумываются. Так и живём.

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 15:58Рухнуть оно может и рухнет, но опыт показывает что это примерно последнее, о чём там задумываются. Так и живём.

Выживают и добиваются успеха, так или иначе, те, кто правильно действует в своих интересах. В том числе задумывается.

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 16:04

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 15:58Рухнуть оно может и рухнет, но опыт показывает что это примерно последнее, о чём там задумываются. Так и живём.

Выживают и добиваются успеха, так или иначе, те, кто правильно действует в своих интересах.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81_%D1%85%D0%BE%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF

Цитата: i486 от 16 апреля 2024, 13:49

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 12:52Разницы между компанией и акционерами с государством и гражданами вообще не вижу.

Разница там колоссальная. Государство обладает монополией на насилие.

Это выходит за рамки экономических отношений.

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 16:06

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 16:04

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 15:58Рухнуть оно может и рухнет, но опыт показывает что это примерно последнее, о чём там задумываются. Так и живём.

Выживают и добиваются успеха, так или иначе, те, кто правильно действует в своих интересах.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81_%D1%85%D0%BE%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF

Ну вот так себя французская элита и погубила. Заняло это недолго (с учётом того, что Франция была неоспоримым гегемоном континентальной Европы) - полвека примерно.

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 16:09

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 16:06

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 16:04

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 15:58Рухнуть оно может и рухнет, но опыт показывает что это примерно последнее, о чём там задумываются. Так и живём.

Выживают и добиваются успеха, так или иначе, те, кто правильно действует в своих интересах.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81_%D1%85%D0%BE%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF

Ну вот так себя французская элита и погубила. Заняло это недолго (с учётом того, что Франция была неоспоримым гегемоном континентальной Европы) - полвека примерно.

Да разве ж это единичный пример?

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 16:10Да разве ж это единичный пример?

Именно, что нет. Будь он единичным, не было бы и эмпирического правила.

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 14:10...эта система более-менее нормально работает только либо на совсем местечковом уровне, либо для решения узкоспециальных задач, ...
Красноречивой ситуацией здесь могут быть, например, налоговые поступления США (прямо скажем, страны полудикого капитализма). ...

Все так, но мозги бегут не из Европы и США, а в Европу и США. Технологии находятся там же. И миграционные потоки направлены в, а не из.
То есть как бы ни плоха была система, она работает лучше, чем системы там, откуда переезжают мозги и просто люди.

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 16:18Все так, но мозги бегут не из Европы и США, а в Европу и США. Технологии находятся там же.

В первую очередь тупо потому, что там находится основной мировой капитал. По технологиям, кстати, Китай уже успешно нагоняет США - просто за счёт эффективной эксплуатации своего огромного человеческого потенциала, и рано или поздно неизбежно догонит.

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 16:23

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 16:18Все так, но мозги бегут не из Европы и США, а в Европу и США. Технологии находятся там же.

В первую очередь тупо потому, что там находится основной мировой капитал. По технологиям, кстати, Китай уже успешно нагоняет США - просто за счёт эффективной эксплуатации своего огромного человеческого потенциала, и рано или поздно неизбежно догонит.

Но опять-таки, не американцы едут в Китай. Люди едут не потому, что там капитал. А потому что там тупо лучше, чем у них.

Китайские технологии - это совсем-совсем отдельный вопрос 

Цитата: Vesle Anne от 16 апреля 2024, 15:30только до этого итога неэффективные управленцы могут банально не дожить по естественным причинам. В том-то и фишка, что крупная корпорация именно в силу своего размера может позволить себе неэффективно расходовать средства весьма продолжительное время. В отличие от мелких компаний, где вот да, все что @Наманджигабо упомянул работает прекрасно.  Государство в данном случае как некая сверхкрупная корпорация выступает, понятно что срок его жизни еще дольше.

Я тут не согласен. Даже в демократиях (которых меньшинство) могут многие десятилетия сидеть неэффективные управленцы и прекрасно переизбираться. И у людей тут только один выход — уезжать. А чем люди беднее, тем сложнее им уехать, и управленцы это понимают. Неэффективные корпорации же помирают сами, без посторонней помощи, если конечно им не помогает государство.

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 16:18То есть как бы ни плоха была система, она работает лучше, чем системы там, откуда переезжают мозги и просто люди.

Так это все единая система. Именно так она и работает, чтобы переезжали из одних мест в другие, предпочтительно уже готовые специалисты.

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 16:31не американцы едут в Китай

таки едут. Не в тех же количествах, естественно, но США над мифом об "американской мечте" 100 лет работали.
А конкретно китайцы вообще едут по всему миру, даже в Африку, откуда местное население бежит. 

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 16:31Но опять-таки, не американцы едут в Китай

Ну почему? Некоторые едут. В Китае проживает не меньше 70 тыс. американцев (это без учёта Гонконга).

Цитата: i486 от 16 апреля 2024, 16:37Неэффективные корпорации же помирают сами, без посторонней помощи, если конечно им не помогает государство.

Помирают. И неэффективные государства помирают (здравствуй, революция). Не согласны-то вы с чем?

Цитата: Vesle Anne от 16 апреля 2024, 16:40но США над мифом об "американской мечте" 100 лет работали.

Ну им тут в первую очередь очень сильно подыграла ситуация 19 в., когда непрерывно расширявшаяся Америка, не отягощенная старыми европейскими институтами, по вполне объективным причинам бешеными темпами втягивала в себя и капитал, и наиболее активное население Европы.

Цитата: Наманджигабо от 16 апреля 2024, 16:08Это выходит за рамки экономических отношений.

Далеко не все ограничивается только экономическими отношениями, особенно если речь идет о государстве.

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 16:43

Цитата: Vesle Anne от 16 апреля 2024, 16:40но США над мифом об "американской мечте" 100 лет работали.

Ну им тут в первую очередь очень сильно подыграла ситуация 19 в., когда непрерывно расширявшаяся Америка, не отягощенная старыми европейскими институтами, по вполне объективным причинам бешеными темпами втягивала в себя и капитал, и наиболее активное население Европы.

Это все понятно. Фишка в том, что они успешно эксплуатируют этот миф и по сей день, хотя объективно по социальным достижениям, например, остаются где-то чуть повыше стран третьего мира. Но люди, когда едут, не задумываются о таких вещах.На ютубе есть канал, где чувак берет интервью у разных бездомных. Что меня поразило: полно историй когда человек прошел путь от высокооплачиваемого специалиста или успешного бизнесмена с двумя домами в собственности до бомжа из-за буквально пары месяцев болезни. И это все коренные американцы.