Очень, очень горько, что Лукас ушел ((( Мы с ним были малознакомы, тем не менее, он не чужой мне человек, и больно, что жизнь его оборвалась так рано...

Царствие небесное...

Царствие небесное

Цитата: KW от 15 апреля 2024, 18:29Подумалось, что родись он хотя бы на 10 лет раньше, с высокой вероятностью был бы на другой стороне. Всё закладывается в школе, ну и потом уже дальше. Даже семья меньше влияет, чем система образования.

Возможно , но очень сомнительно . Ичкерийцы разве не в советской школе учились ? Семья говорите меньше влияет чем система образования , думаете для ребёнка мнение учителя выше мнения родных родителей ? Помню на старом форуме один азербайджанец рассказывал ,  как в детстве когда показывали фильм РИ сражалась с ОИ радовался что русские громят турок . Отец у него спросил чему же ты радуешся сынок , тому русские что наших бьют ? И это было достаточно ему чтоб понять , что для него турки это наши , а русские это не наши . И это в советское время. И вы думаете он один такой ? Система образования влияет в самую последнюю очередь , если вообще влияет . В большей степени влияет общество  в котором растешь , семья .

Цитата: forest от 16 апреля 2024, 19:29для него турки это наши , а русские это не наши

Здесь, у нас, немного другой коленкор. И сравнивать следует не с азербайджанцами, а скорее с белорусами. Как там у белорусов? Всё спокойно? Ну вот видите! Здесь могло бы быть точно так же.

Всё - или по крайней мере очень-очень многое зависит от случайностей. От случайных событий, от случайно сложившихся нейронных связей в мозгу.
Если бы польский магнат не обидел Богдана Хмельницкого, он бы продолжал верно служить Польше и ходил бы в походы на Москву, и никакой Переяславской радой даже и не запахло бы.
В одном и том же Краматорске (где жил Лукас) люди сражаются на разных сторонах.
Если бы Горби и Ко. не вздумали развалить СССР, советский генерал Дудаев продолжал бы служить этому СССР и остался бы в памяти народной Героем Советского Союза.
ЛФ-ская Светлана из Донецка, русская, с роднёй в России, последовательно стоит за У.
А Варвара Караулова поехала в ИГИЛ.

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 19:48

Цитата: forest от 16 апреля 2024, 19:29для него турки это наши , а русские это не наши

Здесь, у нас, немного другой коленкор. И сравнивать следует не с азербайджанцами, а скорее с белорусами. Как там у белорусов? Всё спокойно? Ну вот видите! Здесь могло бы быть точно так же.

А чего с белорусами ? Потому что тоже восточные славяне ? Украинцев и белорусов совершенно разные положения.

Цитата: Рокуэлл от 16 апреля 2024, 19:51Всё - или по крайней мере очень-очень многое зависит от случайностей. От случайных событий, от случайно сложившихся нейронных связей в мозгу.
Если бы польский магнат не обидел Богдана Хмельницкого, он бы продолжал верно служить Польше и ходил бы в походы на Москву, и никакой Переяславской радой даже и не запахло бы.
В одном и том же Краматорске (где жил Лукас) люди сражаются на разных сторонах.
Если бы Горби и Ко. не вздумали развалить СССР, советский генерал Дудаев продолжал бы служить этому СССР и остался бы в памяти народной Героем Советского Союза.
ЛФ-ская Светлана из Донецка, русская, с роднёй в России, последовательно стоит за У.
А Варвара Караулова поехала в ИГИЛ.

а если бы австрийского художника приняли в Академию художеств, а горийский семинарист принял сан и получил доходный приход?

Цитата: Рокуэлл от 16 апреля 2024, 19:51Если бы польский магнат не обидел Богдана Хмельницкого, он бы продолжал верно служить Польше и ходил бы в походы на Москву, и никакой Переяславской радой даже и не запахло бы.

Просто был бы не Богдан Хмельницкий, а какой-то другой лидер. На конкретном человеке свет клином не сошелся.

Цитата: Leo от 16 апреля 2024, 20:07а если бы австрийского художника приняли в Академию художеств, а горийский семинарист принял сан и получил доходный приход?

Во-во.

Цитата: Damaskin от 16 апреля 2024, 20:09

Цитата: Рокуэлл от 16 апреля 2024, 19:51Если бы польский магнат не обидел Богдана Хмельницкого, он бы продолжал верно служить Польше и ходил бы в походы на Москву, и никакой Переяславской радой даже и не запахло бы.

Просто был бы не Богдан Хмельницкий, а какой-то другой лидер. На конкретном человеке свет клином не сошелся.

Может быть.
А может быть, и нет.

Цитата: forest от 16 апреля 2024, 20:04А чего с белорусами ? Потому что тоже восточные славяне ?

Тоже восточные славяне, тоже из СССР. А вот дальше уже пошло "незалежне" воспитание, которое по большому счёту всё и определило. Ну понятно, что никто не признает, что ему в школе промыли мозги и установили специфические фильтры восприятия информации. Но без этого особой разницы бы не было между этими гражданами в прошлом одного, а ныне разных государств.

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 20:12

Цитата: forest от 16 апреля 2024, 20:04А чего с белорусами ? Потому что тоже восточные славяне ?

Тоже восточные славяне, тоже из СССР. А вот дальше уже пошло "незалежне" воспитание, которое по большому счёту всё и определило. Ну понятно, что никто не признает, что ему в школе промыли мозги и установили специфические фильтры восприятия информации. Но без этого особой разницы бы не было между этими гражданами в прошлом одного, а ныне разных государств.

Главная разница - тот факт, что они с железобетонной объективностью живут в разных государствах. А nation states (которые вернее всего было бы по-русски обозначать как "государства наций", чтобы не путаться с национальностями) - это объективно основной фундаментальный уровень деления человечества в данный исторический момент. Ваше поколение просто ещё могло (и зачастую хотело) отмахиваться от изменившейся реальности.

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 20:24это объективно основной фундаментальный уровень деления человечества в данный исторический момент

Эмм... Речь-то о том, что до 92 года их не было в данном конкретном случае. Ни государств, ни наций. И возникновение первого вовсе не означает автоматическое возникновение второго.

То есть я говорю, что вот одна конкретная [неназываемая] нация создавалась буквально на моих глазах, с заведомо заданными заказчиками параметрами. А потом кто-то ещё удивляется: и кто же это наделал как же оно так вышло-то?

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 20:27

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 20:24это объективно основной фундаментальный уровень деления человечества в данный исторический момент

Эмм... Речь-то о том, что до 92 года их не было в данном конкретном случае. Ни государств, ни наций.

Нацсознание-то - было, или не было?

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 20:27

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 20:24это объективно основной фундаментальный уровень деления человечества в данный исторический момент

Эмм... Речь-то о том, что до 92 года их не было в данном конкретном случае. Ни государств, ни наций. И возникновение первого вовсе не означает автоматическое возникновение второго.

Не означает, но в условиях капиталистического общества много времени для этого не надо. И я бы не недооценивал в этом отношении жителей Белоруссии, кстати. Отношение к России там может быть в среднем иным, но большинство уже, судя по всему, предельно четко осознает, что это опять-таки *другое* государство. А риторику про братские народы в рамках капиталистического быта на хлеб не намажешь.

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 20:32

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 20:27

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 20:24это объективно основной фундаментальный уровень деления человечества в данный исторический момент

Эмм... Речь-то о том, что до 92 года их не было в данном конкретном случае. Ни государств, ни наций.

Нацсознание-то - было, или не было?

"Советский простой человек".

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 20:33

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 20:32

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 20:27

Цитата: Awwal от 16 апреля 2024, 20:24это объективно основной фундаментальный уровень деления человечества в данный исторический момент

Эмм... Речь-то о том, что до 92 года их не было в данном конкретном случае. Ни государств, ни наций.

Нацсознание-то - было, или не было?

"Советский простой человек".

Ааааа... Слыхали.
Но я не уверен, что это про всех.

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 20:36Но я не уверен, что это про всех.

Ну а чем в принципе могли так уж радикально отличаться жители того же Краматорска и, допустим, Бобруйска?

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 20:38

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 20:36Но я не уверен, что это про всех.

Ну а чем в принципе могли так уж радикально отличаться жители того же Краматорска и, допустим, Бобруйска?

Мне не хватает знания  прежде всего белорусских реалий. Но вот я слышал, например, что белорусский язык неживее украинского, и у этого есть уже и своя история.

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 20:45

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 20:38

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 20:36Но я не уверен, что это про всех.

Ну а чем в принципе могли так уж радикально отличаться жители того же Краматорска и, допустим, Бобруйска?

Мне не хватает знания  прежде всего белорусских реалий. Но вот я слышал, например, что белорусский язык неживее украинского, и у этого есть уже и своя история.

Дык если бы украинский не навязывался населению искусственно, он был бы рядом с белорусским. Так а я о чём? Именно о навязывании населению того, что до́лжно и что не до́лжно. Сами по себе жители промышленных городов Украины и Белоруссии, живущие в практически одинаковых постсоветских реалиях и говорящие на одном языке, вряд ли бы имели существенные различия между собой.

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 20:55

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 20:45

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 20:38

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 20:36Но я не уверен, что это про всех.

Ну а чем в принципе могли так уж радикально отличаться жители того же Краматорска и, допустим, Бобруйска?

Мне не хватает знания  прежде всего белорусских реалий. Но вот я слышал, например, что белорусский язык неживее украинского, и у этого есть уже и своя история.

Дык если бы украинский не навязывался населению искусственно, он был бы рядом с белорусским. Так а я о чём? Именно о навязывании населению того, что до́лжно и что не до́лжно. Сами по себе жители промышленных городов Украины и Белоруссии, живущие в практически одинаковых постсоветских реалиях и говорящие на одном языке, вряд ли бы имели существенные различия между собой.

Об этом можно говорить долго, и без особого результата. Но вот факт имеется такой, что после 70 лет советский человек бысто всё вспомнил и в целом радостно поделился по старым линиям на карте.

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 21:01Но вот факт имеется такой, что после 70 лет советский человек бысто всё вспомнил и в целом радостно поделился по старым линиям на карте.

Поделился строго по тем линиям, по которым ему разрешили. Не говоря уж о том, что именно эти линии как раз и появились за 70 лет до, а раньше-то были совсем другие линии.

Цитата: KW от 16 апреля 2024, 21:09

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 21:01Но вот факт имеется такой, что после 70 лет советский человек бысто всё вспомнил и в целом радостно поделился по старым линиям на карте.

Поделился строго по тем линиям, по которым ему разрешили. Не говоря уж о том, что именно эти линии как раз и появились за 70 лет до, а раньше-то были совсем другие линии.

Линии на карте не возникают сами по себе. В сознании тоже что-то требуется, иначе эти линии останутся только линиями.