Цитата: KW от 16 апреля 2024, 20:12

Цитата: forest от 16 апреля 2024, 20:04А чего с белорусами ? Потому что тоже восточные славяне ?

Тоже восточные славяне, тоже из СССР. А вот дальше уже пошло "незалежне" воспитание, которое по большому счёту всё и определило. Ну понятно, что никто не признает, что ему в школе промыли мозги и установили специфические фильтры восприятия информации. Но без этого особой разницы бы не было между этими гражданами в прошлом одного, а ныне разных государств.

Это всё даже не второстепенно. Они прежде всего украинцы и белорусы. Выросшие в украинской и белорусской среде.     Ну так и вы тоже это не признаете . ))) Забавно когда оппоненты обвиняют друг друга в одном и том же .

Цитата: Рокуэлл от 16 апреля 2024, 21:27Уж во всяком случае Украина была соткана  отнюдь не по национальному принципу.

А по какому ? Смотрю , национальный состав такой же как и в России . Ну в смысле там % 80 русских , а там % 80 украинцев .

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 21:37

Цитата: Рокуэлл от 16 апреля 2024, 21:33

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 21:30

Цитата: Рокуэлл от 16 апреля 2024, 21:27

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 21:24Рокки, вот вы ж, наверно, русский человек? С т.н. самоопределением, сознанием, патриотизмом, что там ещё называют. Вот это вот всё кто нарисовал вам?

Руководство. Не я же,правда?

Вы серьёзно, или это типа иронии?..

Абсолютно серьёзно. Даже удивляюсь вашему удивлению.

Просто я затрудняюсь это себе представить.

Я тоже . Ладно бы семья , общество . Но руководство .

Цитата: forest от 17 апреля 2024, 00:11Они прежде всего украинцы и белорусы. Выросшие в украинской и белорусской среде.

Вы просто смотрите на вопрос с армянской позиции, так сказать. И у вас получается всё ясно: действительно, армяне - отдельный этнос и отдельная нация, это всё бесспорно.
А теперь попробуйте представить, чем в 1991 году отличались жители, например, Харькова от тех же жителей Белгорода? Только тем, что находились по разные стороны условной линии границы? А кто и когда провёл эту изначально чисто административную границу? Могли ли провести границу так, чтобы Харьков оказался там же где и Белгород? А чтобы Белгород оказался там же, где и Харьков? А почему провели именно так? Вопросы, вопросы, на которые я по определённым причинам не могу дать прямой ответ.
Но если жители соседних государств этнически тождественны, то как из них создать разные нации? Если по-быстрому - то только на почве искусственно культивируемой ненависти к соседям. По-долгому можно было бы и на почве разного экономического уклада, но вот по-быстрому только так. И сейчас мы пожинаем те плоды, которые всё равно должны были созреть рано или поздно. И тут проблема не в том, что кто-то кого-то как-то обижал, тут вопрос именно в том, что кому-то кровь из носу хотелось иметь отдельную нацию. Потому как при отсутствии собственной отдельной нации украинцы легко и непринуждённо становятся русскими.

Цитата: KW от 17 апреля 2024, 08:19А теперь попробуйте представить, чем в 1991 году отличались жители, например, Харькова от тех же жителей Белгорода? Только тем, что находились по разные стороны условной линии границы?

Рассмотрением себя в историческом контексте. Этнос спокойно может существовать без осознания себя в истории, но нация - никогда. К появлению же СССР формирование украинской нации зашло уже очень далеко, что вынуждено было учитывать даже царское правительство, и хотя СССР более-менее заморозил это развитие (его роль здесь я вообще не готов однозначно оценить), старт в 1991 г. был далеко не нулевым.
И хотя современная, постсоветская украинская нация не является моноэтничной, она, безусловно, является этноцентричной.

Цитата: Awwal от 17 апреля 2024, 08:35И хотя современная, постсоветская украинская нация не является моноэтничной, она, безусловно, является этноцентричной.

Я и не возражаю. Лишь утверждаю, что это было сделано искусственно, под заведомо заданные параметры. Естественным путём со временем сварился бы какой-то другой винегрет.

Цитата: KW от 17 апреля 2024, 08:44

Цитата: Awwal от 17 апреля 2024, 08:35И хотя современная, постсоветская украинская нация не является моноэтничной, она, безусловно, является этноцентричной.

Я и не возражаю. Лишь утверждаю, что это было сделано искусственно, под заведомо заданные параметры. Естественным путём со временем сварился бы какой-то другой винегрет.

Нация вообще, кажется, в большинстве случаев так или иначе включает элементы национального строительства, это нормально. 

Цитата: Awwal от 17 апреля 2024, 09:06это нормально. 

Для примера, естественным вариантом формирования разных наций из одного этноса я считаю Северную и Южную Кореи. Пропаганда-то там в общем и целом чисто политэкономическая с обеих сторон, при взаимном признании друг друга одним народом. Но вот именно разный экономический уклад сам по себе и определяет в данном случае формирование двух наций, а не одной - вне всякой пропаганды.

Цитата: forest от 17 апреля 2024, 00:18

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 21:37

Цитата: Рокуэлл от 16 апреля 2024, 21:33

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 21:30

Цитата: Рокуэлл от 16 апреля 2024, 21:27

Цитата: Валер от 16 апреля 2024, 21:24Рокки, вот вы ж, наверно, русский человек? С т.н. самоопределением, сознанием, патриотизмом, что там ещё называют. Вот это вот всё кто нарисовал вам?

Руководство. Не я же,правда?

Вы серьёзно, или это типа иронии?..

Абсолютно серьёзно. Даже удивляюсь вашему удивлению.

Просто я затрудняюсь это себе представить.

Я тоже . Ладно бы семья , общество . Но руководство .

Ну определённый смысл в том есть, думаю. Но он слишком уже теоретическим, опосредованным стал. Уже "само" крутится всё.

Цитата: KW от 17 апреля 2024, 08:19А теперь попробуйте представить, чем в 1991 году отличались жители, например, Харькова от тех же жителей Белгорода? Только тем, что находились по разные стороны условной линии границы? А кто и когда провёл эту изначально чисто административную границу? Могли ли провести границу так, чтобы Харьков оказался там же где и Белгород? А чтобы Белгород оказался там же, где и Харьков? А почему провели именно так? Вопросы, вопросы, на которые я по определённым причинам не могу дать прямой ответ.

А чего там представлять то когда есть перепись населения 1897 года . Могли бы конечно , но это вышла бы совсем хрень. Смотрим перепись . Белгородский уезд . 80 % русские , 20 % украинцы. Город Белгород 95% русские , 5 % украинцы. Белгородское село 76% русские , 24% украинцы. Теперь Харьковский уезд. 55% украинцы , 40 % русские. Город Харьков. 63 % русские 26 % украинцы. Харьковское село. 84 % украинцы , 16 % русские . 80 % русских Харьковского уезда это жители города Харьков. А село вокруг украинское .

Цитата: KW от 17 апреля 2024, 08:19Потому как при отсутствии собственной отдельной нации украинцы легко и непринуждённо становятся русскими.

Если бы это было так , то украинцы давным давно уже были бы русскими до мозга костей . Да украинцы легко и непринуждённо становятся русскими . Только по сравнению с не восточными славянами .Другим если они захотят русскими надо доказать что ты достоин чтоб тебя приняли в русские ряды . Украинец же , как и белорус принимается в ряды русских автоматически . Ему главное надо захотеть стать русским. А если он не захочет русским он не станет.

Цитата: forest от 17 апреля 2024, 23:09А если он не захочет русским он не станет.

Ну так вот здесь у меня вся госполитика последних тридцати с лишним лет была направлена на то, чтобы не захотел. Повторюсь, не чтобы он сам решал как хочет, а чтобы не захотел ни за что. Соответственно, на это работала и система образования, и госпропаганда, и некоторые международные организации (и сейчас продолжают).

Что касается переписей, самосознания и т.п. На самом деле это довольно трудно объяснить, потому что реальное положение дел в этом вопросе как правило отличается от статистических данных. То есть надо бы видеть лично. А как попасть в прошлое тем, кто его не застал? У меня нет ответа.

Но суть в чём. В СССР понятие национальности вообще было какое-то мутное. То есть, понятно, что такое этнос. Понятно, что такое нация. А вот национальность - это чисто советское изобретение, которое как бы и этнос, и нация, но как бы может быть и не этнос и не нация. В зависимости. Ну то есть нечто ускользающее от конкретного определения. По сути, для многих национальность была не более чем графой в паспорте и в анкетах (пресловутая пятая графа).

И вот у многих эта пятая графа вовсе не соответствовала их национальному самосознанию. Знавал я многих евреев, записанных украинцами. Потому что записаться в украинцы тогда было легче, чем в русские. Правда, когда открыли границы, они в большинстве своём поуезжали. У одного моего друга отец был из репрессированных греков. Но при этом имел русскую фамилию. Но при этом по пятой графе был украинцем. Ну и вот как это?

Плюс, естественно, большинство этнических украинцев в крупных промышленных городах по своему национальному самосознанию были абсолютно русскими людьми. Но при этом в паспорте у них писалось "украинец" - это никому никак не мешало, но и ни о чём на деле не говорило (будучи при этом, казалось бы, объективной статистикой).

Ну и вот если всё это не учитывать, а смотреть голую статистику, то всё вроде получается как Вы пишете, и так очень многие рассуждают на самом деле. А я знаю, что эта статистика ни о чём, будучи сам свидетелем того, что написал выше. Но как на этой основе выявить реальную картину по народонаселению тех или иных регионов - я даже не знаю!


И ещё, о статистике. У нас, если мне не изменяет память, в 2001 году проводилась перепись населения. И многие указали своим родным языком украинский. Нет, вы не поняли. Многие из тех, которые по-украински не могли трёх слов нормально связать, и никогда его не использовали ни в быту, ни по работе, указали своим родным языком украинский. Это как вообще понимать? А всё очень просто: за пару лет до того, из "ящика" стали настойчиво заливать что-то типа "вы можете говорить на любом языке, но раз вы украинцы, то ваш родной язык украинский". И многие именно так и ответили переписчикам, и ни разу не зомби. И как вообще потом опираться на подобную статистику? Даже если без явных подтасовок при подсчётах, которые тоже могли быть.

Цитата: KW от 18 апреля 2024, 08:32В зависимости. Ну то есть нечто ускользающее от конкретного определения. По сути, для многих национальность была не более чем графой в паспорте и в анкетах (пресловутая пятая графа).

Дык это и было определение.
Бюрократизироавнная этническая принадлежность.

Цитата: KW от 18 апреля 2024, 08:32Многие из тех, которые по-украински не могли трёх слов нормально связать, и никогда его не использовали ни в быту, ни по работе, указали своим родным языком украинский. Это как вообще понимать?

Помню, ДаркМакс на ЛФ таким был. Он был русскоязычным, его родители были русскоязычными. Но родным языком вдруг оказался украинский. Тогда ему пришлось выискивать термин, а чем же для него был русский язык. И кажется, нашел. Что-то типа "врожденного языка".

Цитата: KW от 18 апреля 2024, 08:32И вот у многих эта пятая графа вовсе не соответствовала их национальному самосознанию.

Точно.

Цитата: forest от 17 апреля 2024, 22:59Смотрим перепись . Белгородский уезд . 80 % русские , 20 % украинцы.

И ещё, это уже чтоб придраться. Там, где Вы смотрели сведения, реально так и написано: русские и украинцы? Спрашиваю просто потому что, насколько я помню, демографическая статистика 1897 года в печатном виде выглядела примерно так:

Русские, всего: ...
из них
- великорусов ...
- малорусов ...
- белорусов ...

Цитата: Hellerick от 18 апреля 2024, 08:42Помню, ДаркМакс на ЛФ таким был. Он был русскоязычным, его родители были русскоязычными. Но родным языком вдруг оказался украинский. Тогда ему пришлось выискивать термин, а чем же для него был русский язык. И кажется, нашел. Что-то типа "врожденного языка".

Ну так всё верно он сказал . Если меня спросят какой язык ты считаешь родным , я скажу свой армянский диалект.  А если меня спросят какой язык я лучше знаю , на каком я обычно общаюсь , я скажу русский . Как у человека спрашивает , так он и отвечает . Считать и владеть это две большие разницы. Человек лучше владеет , чаще общается на том языке который есть вокруг него . Но не факт что он его считает родным , просто так сложились обстоятельства . Он может вполне хотеть чтоб обстоятельства изменились и языком окружающего общения , хотя бы при его потомках , стал тот который он считает родным , даже если он сам им вообще не владеет.

Цитата: KW от 18 апреля 2024, 11:30

Цитата: forest от 17 апреля 2024, 22:59Смотрим перепись . Белгородский уезд . 80 % русские , 20 % украинцы.

И ещё, это уже чтоб придраться. Там, где Вы смотрели сведения, реально так и написано: русские и украинцы? Спрашиваю просто потому что, насколько я помню, демографическая статистика 1897 года в печатном виде выглядела примерно так:

Русские, всего: ...
из них
- великорусов ...
- малорусов ...
- белорусов ...

Нет там написано . Великорусы и малорусы . Это я уже осовременил .

Цитата: forest от 18 апреля 2024, 11:34

Цитата: Hellerick от 18 апреля 2024, 08:42Помню, ДаркМакс на ЛФ таким был. Он был русскоязычным, его родители были русскоязычными. Но родным языком вдруг оказался украинский. Тогда ему пришлось выискивать термин, а чем же для него был русский язык. И кажется, нашел. Что-то типа "врожденного языка".

Ну так всё верно он сказал . Если меня спросят какой язык ты считаешь родным , я скажу свой армянский диалект.  А если меня спросят какой язык я лучше знаю , на каком я обычно общаюсь , я скажу русский . Как у человека спрашивает , так он и отвечает . Считать и владеть это две большие разницы. Человек лучше владеет , чаще общается на том языке который есть вокруг него . Но не факт что он его считает родным , просто так сложились обстоятельства . Он может вполне хотеть чтоб обстоятельства изменились и языком окружающего общения , хотя бы при его потомках , стал тот который он считает родным , даже если он сам им вообще не владеет.

ещё есть понятие первый язык - тот на котором человек заговорил на первом - не факт, что это тот же, что и сейчас

Цитата: forest от 18 апреля 2024, 11:43Нет там написано . Великорусы и малорусы . Это я уже осовременил .

А разве там вообще переписывали этническую идентификацию? Мне смутно помнится, что только язык.

Цитата: forest от 18 апреля 2024, 11:34

Цитата: Hellerick от 18 апреля 2024, 08:42Помню, ДаркМакс на ЛФ таким был. Он был русскоязычным, его родители были русскоязычными. Но родным языком вдруг оказался украинский. Тогда ему пришлось выискивать термин, а чем же для него был русский язык. И кажется, нашел. Что-то типа "врожденного языка".

Ну так всё верно он сказал . Если меня спросят какой язык ты считаешь родным , я скажу свой армянский диалект.  А если меня спросят какой язык я лучше знаю , на каком я обычно общаюсь , я скажу русский . Как у человека спрашивает , так он и отвечает . Считать и владеть это две большие разницы. Человек лучше владеет , чаще общается на том языке который есть вокруг него . Но не факт что он его считает родным , просто так сложились обстоятельства . Он может вполне хотеть чтоб обстоятельства изменились и языком окружающего общения , хотя бы при его потомках , стал тот который он считает родным , даже если он сам им вообще не владеет.

Это постоянная проблема понятия "родной язык". Одни используют его для обозначения того языка, на котором человек говорит и думает (или языков для полных билингвов и полилингвов), другие так обозначают язык, который человек по тем или иным причинам ощущает или считает родным. В переписях, как я понимаю, подразумевают первое значение, но некоторые люди путаются и понимают и как второе. Потому для первого лучше использовать термин "нативный язык". Другое дело, что широким массам он неизвестен и непонятен.

Цитата: Awwal от 18 апреля 2024, 12:39

Цитата: forest от 18 апреля 2024, 11:43Нет там написано . Великорусы и малорусы . Это я уже осовременил .

А разве там вообще переписывали этническую идентификацию? Мне смутно помнится, что только язык.

Какие вы придиры )))

Цитата: Awwal от 18 апреля 2024, 12:39А разве там вообще переписывали этническую идентификацию? Мне смутно помнится, что только язык.

Ну так примерно и было. Никаких украинцев в РИ не было.

Цитата: Poirot от 18 апреля 2024, 13:26

Цитата: Awwal от 18 апреля 2024, 12:39А разве там вообще переписывали этническую идентификацию? Мне смутно помнится, что только язык.

Ну так примерно и было. Никаких украинцев в РИ не было.

Угу, только хохлы. 
Но вопрос, на самом деле, важный, т.к. язык и самосознание могут соотноситься как угодно (у нас на Слобожанщине так и сейчас живет масса людей, называющих себя русскими и говорящих на "хохляцком диалекте", я уже не говорю про Кубань).

была раньше шутка: продолжительность жизни мегрелов в СССР составляет 16 лет

Цитата: KW от 18 апреля 2024, 08:32И вот у многих эта пятая графа вовсе не соответствовала их национальному самосознанию.

Знаю. У меня напарник из таких же. По паспорту украинец , а по самосознанию русский.

Цитата: KW от 18 апреля 2024, 08:32Плюс, естественно, большинство этнических украинцев в крупных промышленных городах по своему национальному самосознанию были абсолютно русскими людьми. Но при этом в паспорте у них писалось "украинец" - это никому никак не мешало, но и ни о чём на деле не говорило (будучи при этом, казалось бы, объективной статистикой).

Естесвенно если город русский то любой приезжающий туда со времен становится русским , если только не будет массового наплыва нерусских которые изменят национальную картину города. Вот Харьков это русский город , а село вокруг украинское . Это как может быть ? Тут я вижу только два варианта . Либо русские пришли на украинскую землю и создали свой город . Либо украинцы пришли на русскую землю , согнали русских в одну кучу и так образовался Харьков.  А больше как ещё ?

Цитата: KW от 18 апреля 2024, 08:32И ещё, о статистике. У нас, если мне не изменяет память, в 2001 году проводилась перепись населения. И многие указали своим родным языком украинский. Нет, вы не поняли. Многие из тех, которые по-украински не могли трёх слов нормально связать, и никогда его не использовали ни в быту, ни по работе, указали своим родным языком украинский. Это как вообще понимать? А всё очень просто: за пару лет до того, из "ящика" стали настойчиво заливать что-то типа "вы можете говорить на любом языке, но раз вы украинцы, то ваш родной язык украинский". И многие именно так и ответили переписчикам, и ни разу не зомби. И как вообще потом опираться на подобную статистику? Даже если без явных подтасовок при подсчётах, которые тоже могли быть.

Ну так кроме переписи украинской 2001 года , к которой у меня сейчас нет доступа, есть перепись последняя советская где так же указан язык. По Украине. 88% украинцев ,родной язык украинский , 12% русский. Из украинцев с родным языком украинский ,68% владеет русским .Из украинцев с родным языком русским , 57 % владеет украинским.