Цитата: KW от 04 февраля 2025, 14:12Ещё в советские времена по поводу инопланетян существовала подобная мечтательность: вот прилетят, всех вылечат, всех образумят, и ещё технологиями поделятся. Только вот нахрена им вот это вот всё, как-то не особо задавались таким вопросом - высшая цивилизация всё же, им положено по статусу как бы.

Не понял, как это связано с моими словами

Цитата: KW от 04 февраля 2025, 14:12

Цитата: From_Odessa от 04 февраля 2025, 13:12Это некое приятное, восторженное ощущение от самого такого факта, с миром для меня (то есть, с моим мироощущением) происходит что-то очень яркое и приятное, словно сбывается заветная мечта.

Ещё в советские времена по поводу инопланетян существовала подобная мечтательность: вот прилетят, всех вылечат, всех образумят, и ещё технологиями поделятся. Только вот нахрена им вот это вот всё, как-то не особо задавались таким вопросом - высшая цивилизация всё же, им положено по статусу как бы.

С одной стороны, понятно, что нас ведут к прогрессу и развитию, иначе мы до сих пор сидели в глубокой заднице. С другой стороны, они достаточно мудрые, чтобы знать, что нам надо давать не рыбу, а удочку. С третьей стороны, от вторжения недружественной высокоразвитой цивилизации мы всё равно не застрахованы. Но пока что вот боль-мень проносило. ИМХО это всё, конечно.

Цитата: KW от 04 февраля 2025, 14:12Ещё в советские времена по поводу инопланетян существовала подобная мечтательность: вот прилетят, всех вылечат, всех образумят, и ещё технологиями поделятся. Только вот нахрена им вот это вот всё, как-то не особо задавались таким вопросом - высшая цивилизация всё же, им положено по статусу как бы

Так это же квазирелигия. Сначала придумали пустой бесконечный космос, потом его стали эстетически осмыслять. А как его осмыслять? Превратить в аналог Земли. Вот и населили безжизненную пустоту разными существами, в том числе и разумными. И создали мифологическую литературу про космические путешествия и перелеты инопланетян. Да и потребность в богах и демонах никуда не делась.

Цитата: zwh от 04 февраля 2025, 14:59С третьей стороны, от вторжения недружественной высокоразвитой цивилизации мы всё равно не застрахованы.

Застрахованы с вероятностью 99,9999999 и ещё сколь хотите до хрена девяток

Цитата: Damaskin от 04 февраля 2025, 15:02Сначала придумали пустой бесконечный космос, потом его стали эстетически осмыслять.

"Сначала" люди считали, что жизнь есть на каждой планете, и почти однозначно разумная. В фантастике XVII-XVIII века вы встретите множество упоминаний о жителях Луны, например (в принципе, об обитаемости Луны в прошлом вы прочитаете еще у Жюля Верна).
"Пустой космос" - это уточнение, сложившееся во второй половине XX века, в ходе радикального расширения объема данных с одной стороны (кульминацией которого стало формулирование парадокса Ферми) и попутного уточнения представлений об абиогенезе - с другой.

Цитата: BormoGlott от 04 февраля 2025, 15:18

Цитата: zwh от 04 февраля 2025, 14:59С третьей стороны, от вторжения недружественной высокоразвитой цивилизации мы всё равно не застрахованы.

Застрахованы с вероятностью 99,9999999 и ещё сколь хотите до хрена девяток

То есть судьба индейцев и тасманийцев вам ни на что не намекает?

Цитата: zwh от 04 февраля 2025, 15:55То есть судьба индейцев и тасманийцев вам ни на что не намекает?

Странный вы вопрос задаёте. А вы представляете масштабы вселенной? Это вам не колонизация территории через 2-3 месяца плавания через океан, это десятки если не сотни тысяч лет полёта через пустое пространство без источников энергии извне

Цитата: From_Odessa от 04 февраля 2025, 14:59Не понял, как это связано с моими словами

Так а чему радоваться в принципе? (связь косвенная, но всё же)
Выход человека (с Земли) в космос так или иначе связан с планами экспансии. С чего бы у инопланетян это было как-то иначе? То есть, они нас либо подравняют под какие-нибудь "общевселенские" стандарты, либо тупо вырежут (вариант - загонят в рабство).

Цитата: BormoGlott от 04 февраля 2025, 16:18

Цитата: zwh от 04 февраля 2025, 15:55То есть судьба индейцев и тасманийцев вам ни на что не намекает?

Странный вы вопрос задаёте. А вы представляете масштабы вселенной? Это вам не колонизация территории через 2-3 месяца плавания через океан, это десятки если не сотни тысяч лет полёта через пустое пространство без источников энергии извне

Вопрос-то, собственно, не во времени полета как таковом, а в первую очередь в целеполагании, тесно связанном с космическими масштабами в целом.
В конечном счете нет ни одной задачи, которую конкретная планета могла бы решить, отправив куда-либо межзвездный корабль с колонистами. Энергетических затрат на отправку в принципе никакой результат для нее не окупит. Для колонистов, со своей стороны, это билет в один конец, и после запуска корабля они от материнской планеты полностью независимы во всех отношениях - друг для друга что они есть, что их нет. Абстрактная задача поддержания существования вида (не отдельных индивидов, которые все равно в конечном счете умрут), даже если планета ей в принципе задается, может быть практически всегда решена с меньшими затратами. Исследовательские цели радикально дешевле и быстрее решаются наращиванием наблюдательных возможностей цивилизации.

Цитата: Awwal от 04 февраля 2025, 16:31Вопрос-то, собственно, не во времени полета как таковом, а в первую очередь в целеполагании,

В вопросе от @zvh целеполагание задано как захват планеты и уничтожение её жителей.

Вопрос времени один из важнейших, он определяет энергозапас на производство полёта. Я предполагаю, что масса термоядерного топлива для полёта на расстояние в десяток световых лет с разгоном до скорости 1/2 световой будет сравнима с массой Луны, приблизительно такой порядок

Цитата: BormoGlott от 04 февраля 2025, 17:22В вопросе от @zvh целеполагание задано как захват планеты и уничтожение её жителей.

Ради захвата и уничтожения как такового?
Мне, конечно, следовало уточнить: "ни одной рациональной задачи".
Но вряд ли по космосу летают корабли существ, хронически одержимых иррациональными задачами: скорее они бы уничтожили себя до получения возможности такого запуска, или просто никогда бы до этой возможности не дошли.

Цитата: Awwal от 04 февраля 2025, 17:43

Цитата: BormoGlott от 04 февраля 2025, 17:22В вопросе от @zvh целеполагание задано как захват планеты и уничтожение её жителей.

Ради захвата и уничтожения как такового?
Мне, конечно, следовало уточнить: "ни одной рациональной задачи".
Но вряд ли по космосу летают корабли существ, хронически одержимых иррациональными задачами: скорее они бы уничтожили себя до получения возможности такого запуска, или просто никогда бы до этой возможности не дошли.

Если разум не мешает землянам мочить друг друга, то почему должен мешать ИМ. Да и самоуничтожиться прежде они не обязаны наверно.

Цитата: Валер от 04 февраля 2025, 17:51Если разум не мешает землянам мочить друг друга, то почему должен мешать ИМ.

Разум, собственно, никому ничего не должен.
Просто объединение ресурсов планеты для упорного выполнения иррациональных задач в дальнейшем не выглядит вероятным сценарием: еще задолго до этого кто-то наверняка задастся иррациональной задачей уничтожить собственную цивилизацию и в ней, при соответствующем уровне техники, преуспеет.

Цитата: Awwal от 04 февраля 2025, 17:54

Цитата: Валер от 04 февраля 2025, 17:51Если разум не мешает землянам мочить друг друга, то почему должен мешать ИМ.

Разум, собственно, никому ничего не должен.
Просто объединение ресурсов планеты для упорного выполнения иррациональных задач в дальнейшем не выглядит вероятным сценарием: еще задолго до этого кто-то наверняка задастся иррациональной задачей истребить собственную цивилизацию и в ней, при соответствующем уровне техники, преуспеет.

Не всё что не выглядит вероятным - невероятно. А может у них и к тому же, к примеру, природный кризис, и тогда вообще всё просто:  мы лишние на чьём-то ещё недопразднике жизни.

Цитата: zwh от 04 февраля 2025, 14:59С другой стороны, они достаточно мудрые, чтобы знать, что нам надо давать не рыбу, а удочку.

кто это они 

Цитата: Валер от 04 февраля 2025, 17:57Не всё что не выглядит вероятным - невероятно. А может у них и к тому же, к примеру, природный кризис, и тогда вообще всё просто:  мы лишние на чьём-то ещё недопразднике жизни.

Так никакой природный кризис все равно не окупит межзвездной колонизации. Дешевле (с точки зрения затрат энергии) новую природу сделать заместо старой. Не говоря уже о том, что задача межзвездного перемещения не группы колонистов, а населения целой планеты земного типа все равно практического решения в рамках законов физики не имеет.

Если же это население - одно существо, давным-давно контролирующее собственную молекулярную структуру и окружившее себя армией роботов, то ему и биосфера толком не нужна.

Цитата: Awwal от 04 февраля 2025, 18:17

Цитата: Валер от 04 февраля 2025, 17:57Не всё что не выглядит вероятным - невероятно. А может у них и к тому же, к примеру, природный кризис, и тогда вообще всё просто:  мы лишние на чьём-то ещё недопразднике жизни.

Так никакой природный кризис все равно не окупит межзвездной колонизации. Дешевле (с точки зрения затрат энергии) новую природу сделать заместо старой. Не говоря уже о том, что задача межзвездного перемещения не группы колонистов, а населения целой планеты земного типа все равно практического решения в рамках законов физики не имеет.

Лично мне сложно обсуждать в таком ключе - я недостаточно в этом понимаю. Но вот насчёт феномена т.н. разума - я его оцениваю невысоко.

Цитата: KW от 04 февраля 2025, 16:22Так а чему радоваться в принципе? (связь косвенная, но всё же)

Я не знаю, как это объяснить. Эта потенциальная радость у меня никак не связана с тем, что инопланетяне будут нами править или даже, что они просто что-то полезное нам дадут. Насчет получения чего-то полезного или обмена полезными вещами - это хорошо бы, но это уже следующий момент. А потенциальную радость и восторг мне доставляет (доставил бы) сам факт того, что есть достаточно развитая жизнь еще где-то, тем более, если удалось с ней вступить контакт. Сам этот факт, факт того, что это обнаружено, вот оно, есть, это такие изменения реальности, которые делают ее для меня более яркой и интересной. Причина в этом.

Цитата: KW от 04 февраля 2025, 16:22Выход человека (с Земли) в космос так или иначе связан с планами экспансии. С чего бы у инопланетян это было как-то иначе? То есть, они нас либо подравняют под какие-нибудь "общевселенские" стандарты, либо тупо вырежут (вариант - загонят в рабство).

Об этом очень сложно судить, потому что мы не знаем, что собой представляет их разум. Если он схож с нашим, тогда то, что Вы описываете, вполне вероятно. Хотя это еще зависит от того, какая у них культура и какие базовые нормы в их обществе и обществах, какова массовая психология. Может быть так, что они не станут никак явно воздействовать на нас, а будут просто контактировать, запрашивать разрешения на какую-то информацию, изучение и так далее. Но то, что Вы описали, тоже остается весьма вероятным.

Понимаете, я такой человек, что у меня мысли изначально в другую сторону идут. Для меня выход человека в космос, продвижение в нем, поиск внеземной жизни связаны не с экспансией, я о ней даже и не думаю в этом случае, вернее, она остается как вторичное, что было бы человеку полезно, если бы это было доступно и реализуемо. Основное же, о чем я думаю - это исследовательский интерес, любопытство. Я не говорю, что этим и должны руководствоваться, я сейчас об этом не рассуждаю, говорю только о себе.

Цитата: Awwal от 04 февраля 2025, 15:33

Цитата: Damaskin от 04 февраля 2025, 15:02Сначала придумали пустой бесконечный космос, потом его стали эстетически осмыслять.

"Сначала" люди считали, что жизнь есть на каждой планете, и почти однозначно разумная. В фантастике XVII-XVIII века вы встретите множество упоминаний о жителях Луны, например (в принципе, об обитаемости Луны в прошлом вы прочитаете еще у Жюля Верна).
"Пустой космос" - это уточнение, сложившееся во второй половине XX века, в ходе радикального расширения объема данных с одной стороны (кульминацией которого стало формулирование парадокса Ферми) и попутного уточнения представлений об абиогенезе - с другой.

17-18 века - это уже эпоха достаточно современных представлений о космосе. Вот тогда и начала складываться соответствующая мифология, заменившая сферы со всякими божественными существами.

Цитата: Валер от 04 февраля 2025, 18:22Но вот насчёт феномена т.н. разума - я его оцениваю невысоко.

А относительно чего, кстати?

Цитата: BormoGlott от 04 февраля 2025, 13:27Любая форма жизни развивается подчиняясь физическим законам. Наблюдение известных форм жизни не выявило у них свойств, которые не возможно объяснить известными физическими законами

Так вот об этом был вопрос. Известные нам законы физики делают в принципе невозможным существование форм жизни со способностью относительно быстро (в рамках наших представлений о системах отсчета и скоростях) перемещаться на расстояния в сотни световых лет, или нет? Понятно, что речь не идет об обычном перемещении в пространстве, так как для этого нужно было бы двигаться со скоростью, значительно превышающей скорость света.

Цитата: From_Odessa от 04 февраля 2025, 18:43

Цитата: Валер от 04 февраля 2025, 18:22Но вот насчёт феномена т.н. разума - я его оцениваю невысоко.

А относительно чего, кстати?

Если ты о показателях, то можешь посмотреть вокруг - ты живёшь в обществе, человечестве. Хотя и с этим - кому как: то ли мы венец природы, то ли, как говорит один наш общий знакомый - "хрен на блюде".

Цитата: Валер от 04 февраля 2025, 18:49Если ты о показателях, то можешь посмотреть вокруг - ты живёшь в обществе, человечестве. Хотя и с этим - кому как: то ли мы венец природы, то ли, как говорит один наш общий знакомый - "хрен на блюде".

Нет, я не о том. Если ты оцениваешь что-то высоко или нет, это, в любом случае, оценка относительно чего-то, некоего эталона, того, что это по идее оценивающего должно давать и т.п. То есть, если ты говоришь, что феномен разума ты оцениваешь невысоко, значит, в это обязательно заложено некое представление о том, что такое "хорошо", о том, чем/каким/с какими результатами разум мог бы быть, а он им не соответствует, потому ты его оцениваешь невысоко. Просто в вакууме невозможно оценить высоко или невысоко. Вот мне и стало интересно, относительно чего ты так оцениваешь (я с твоей оценкой не соглашаюсь и не спорю, просто спрашиваю).

Цитата: From_Odessa от 04 февраля 2025, 18:54

Цитата: Валер от 04 февраля 2025, 18:49Если ты о показателях, то можешь посмотреть вокруг - ты живёшь в обществе, человечестве. Хотя и с этим - кому как: то ли мы венец природы, то ли, как говорит один наш общий знакомый - "хрен на блюде".

Нет, я не о том. Если ты оцениваешь что-то высоко или нет, это, в любом случае, оценка относительно чего-то, некоего эталона, того, что это по идее оценивающего должно давать.

Я так тебя и понял. Нет, как видишь, не "в любом случае".
Но если уж на то пошло, то, думаю, среди того что нам вокруг известно -  разум, типа человеческого, это сильная вещь. В технической и научной сфере мы дофига всего достигли, и ещё "не вечер". Эгоизма бы всем нам поменьше. Раз в 100500.

Цитата: Валер от 04 февраля 2025, 19:00Нет, как видишь, не "в любом случае".

Ты извини, что я так говорю, но все-таки в любом Даже, если это не осознается. Если оценка идет по какой-то шкале (а "высоко-невысоко" - это уже шкала), то неизбежно должны быть критерии, степень соответствия которым и определяет оценку на этой шкале. Нет, я отлично понимаю, что это может происходить неосознанно, и, наверное, не всегда легко понять эти критерии, даже, если задаться этим вопросом. Хотя вот тут уже не уверен (что иногда нелегко).

Я задал этот вопрос в рамках того, что в принципе задумался о том, а верны ли критерии в случае такой оценки. В смысле, на основе чего мы можем судить о том, что разум может и не может давать, как он должен был бы "лучше" развиваться? Нам не с чем сравнить, мы даже не знаем, может ли такой разум, как наш, развиваться как-то кардинально иначе. Прошу меня правильно понять: я не говорю, что не может, и не спорю с твоей оценкой, опять же. Я задаюсь вопросом о том, как вообще это можно оценивать, относительно чего, и откуда это "что-то", относительно чего происходит оценка, берется, почему мы выбираем именно такие критерии.