Цитата: BormoGlott от 12 февраля 2025, 08:57

Цитата: Наманджигабо от 12 февраля 2025, 08:15А где такая схема сработала в средние века?

На территории среднерусской возвышенности, например

На территории среднерусской возвышенности скандинавов изначально интересовал контроль торговли с Ближним Востоком, и начал интересовать он их очень рано. Вот это была золотая жила. С самих славян, финнов и балтов сильно много стрясти было невозможно, это не Франция и даже не Англия...

Цитата: Awwal от 12 февраля 2025, 09:29На территории среднерусской возвышенности скандинавов

Так я не скандинавов имел в виду, а монгол

Цитата: Наманджигабо от 12 февраля 2025, 08:05У индейцев не было ничего ни для того, ни для другого. Зачем они исландцам?

Хотя бы затем, чтобы не драться с ними постоянно.

Цитата: BormoGlott от 12 февраля 2025, 09:35

Цитата: Awwal от 12 февраля 2025, 09:29На территории среднерусской возвышенности скандинавов

Так я не скандинавов имел в виду, а монгол

А монголы немедленно пришли устанавливать свою власть. Грабеж изначально был сугубо попутным явлением (война должна кормить войну), убийства же жителей городов были элементами целенаправленного военного террора. В Киеве и Переяславле были изначально оставлены монгольские наместники, позднее Всеволодовичам были отправлены приказы явиться в ставку для выражения покорности (Ярослав владимирский явился в 1243 г. и отправил в Каракорум сына).

Цитата: BormoGlott от 12 февраля 2025, 09:35

Цитата: Awwal от 12 февраля 2025, 09:29На территории среднерусской возвышенности скандинавов

Так я не скандинавов имел в виду, а монгол

А монголы и примкнувшие к ним вроде как сразу интересовались не истреблением местных, а их дойкой. Данью то есть.

Цитата: Наманджигабо от 12 февраля 2025, 08:05У русских получалось чуть лучше, чем у британцев, но, на мой взгляд, чуть хуже, чем у французов.

Сравнение индейцев с аборигенами Сибири изначально не слишком правомочно (самым близким аналогом могут быть только племена крайнего северо-востока, при этом оленеводство примерно соответствует земледелию соответствующих групп индейцев). Большая же часть сибиряков либо давно была вовлечена в меховую торговлю или иные интенсивные обменные отношения с более развитыми южными народами, на почве чего у них формировалось расслоение и родовая знать, либо вообще изначально пришла в Сибирь в достаточно развитом виде (как якуты).

Эффективно торговать мехами русские физически не могли ввиду неразвитой промышленности, неразвитого частного капитала и запредельно растянутой сети коммуникаций, которая едва справлялась со снабжением самих казачьих гарнизонов порохом, свинцом и зерном. Соответственно, им приходилось собирать дань, а для этого интегрировать местные народы в свою политическую систему. Упомянутые элиты, конечно, были крайне недовольны, но сами народы в целом выигрывали, поскольку царская администрация подразумевала, в частности, резкое ограничение конфликтов (поэтому образ русского в фольклоре большинства народов Сибири выраженно двойственный: упрощенно, это "нормальный русский" и "злой казак").

Цитата: Наманджигабо от 12 февраля 2025, 10:55А монголы и примкнувшие к ним вроде как сразу интересовались не истреблением местных, а их дойкой. Данью то есть.

Значит, раньше первый этап прошли, на других землях, что принципиально изначальную схему не меняет

Цитата: Awwal от 12 февраля 2025, 08:54Ну... на севере Скандинавии (чего далеко-то ходить - и условия крайне близкие)? 

Я чего-то не понял. Если речь о викингах, то разве они сами не выходцы с севера Скандинавии

Цитата: Наманджигабо от 12 февраля 2025, 08:15А где такая схема сработала в средние века?

Опять же, если речь о викингах, то Нормандия, Данелаг.

Цитата: true от 12 февраля 2025, 11:32

ЦитироватьНу... на севере Скандинавии (чего далеко-то ходить - и условия крайне близкие)? 

Я чего-то не понял. Если речь о викингах, то разве они сами не выходцы с севера Скандинавии

Конечно, с юга.  Скандинавы - в первую очередь земледельцы, а север Скандинавии для земледелия практически непригоден (из почв там те же бесплодные вымытые подзолы, что и на русском севере, ну а дальше и вовсе тундра начинается). Население шведского Норрланда стало расти только вместе с индустриализацией, а до этого было каким-то очень смешным (со значительной долей квенов и саамов).

Цитата: Damaskin от 12 февраля 2025, 01:33Помнится, Стеблин-Каменский утверждал, что убийств в Исландии эпохи саг было не так уж много...

Может, в самих землях, где жили викинги (Дания, юг Норвегии и Швеции, Исландия) не так уж и много, но в викингах (военно-грабительских походах) всех крошили направо и налево. Не зря ж прогремели на всю осальную Европу.

Цитата: Awwal от 12 февраля 2025, 11:07

Цитата: Наманджигабо от 12 февраля 2025, 08:05У русских получалось чуть лучше, чем у британцев, но, на мой взгляд, чуть хуже, чем у французов.

Сравнение индейцев с аборигенами Сибири изначально не слишком правомочно (самым близким аналогом могут быть только племена крайнего северо-востока, ...

Я и не сравнивал индейцев с сибиряками. Я говорил о РАК. С одной стороны они, как французы, сумели договориться со многими местными и оставили целую кучу метисов, с другой, как англичане, дали местным множество поводов для недовольства и нападений на себя.

И о каких племенах "крайнего северо-востока" речь? Там монтанье разные жили, дикие совсем, а севернее их вообще иннуиты. Когда-то беотуки еще. Земледелием вроде никто не занимался. Оленеводством вроде тоже. И русские туда активно не совались.

Цитата: Наманджигабо от 12 февраля 2025, 13:50И о каких племенах "крайнего северо-востока" речь?

Чукчи, камчадалы, юкагиры...

Цитата: Наманджигабо от 12 февраля 2025, 13:50дали местным множество поводов для недовольства и нападений на себя

Ну, когда тебя заставляют платить дань, это действительно повод для недовольства. Зато не геноцидят, а даже скорее наоборот (ибо с трупов ясак собрать очень проблематично, а сами себя меха не добудут). В общем, отличие от эксплуатации русских крестьян было чисто организационным, а с учетом стратегической важности ясачных инородцев, они обычно находились в даже существенно более выгодном положении. "По старине", конечно, жить уже было нельзя, но от этого, кажется, никто пока не помер.

Цитата: Awwal от 10 февраля 2025, 12:35Тут можно посмотреть и на предельно ритуализованные "войны" австралийских аборигенов, где, однако, все равно неизменно были погибшие.

У охотников-собирателей межгрупповая агрессия в целом была меньше, чем у ранних земледельцев и тем более скотоводов.

Цитата: Наманджигабо от 12 февраля 2025, 08:05Британцам нужны были колонии, т.е  территории. У них получалось хуже.

Это смотря где. В Канаде им изначально тоже нужны были меха главным образом, и они долго сидели на берегу Гудзонова Залива, тогда как французы создавали целую сеть фортов в глубине территории.

Цитата: bvs от 12 февраля 2025, 17:14

Цитата: Наманджигабо от 12 февраля 2025, 08:05Британцам нужны были колонии, т.е  территории. У них получалось хуже.

Это смотря где. В Канаде им изначально тоже нужны были меха главным образом, и они долго сидели на берегу Гудзонова Залива, тогда как французы создавали целую сеть фортов в глубине территории.

Если речь о Hudson's Bay Company, то она - довольно странное для Англии предприятие. Да, английская, но основанная благодаря предприимчивости и связям двух французских трапперов, которые не нашли понимания у французских колониальных властей и пошли к английским.
И говоря о территориях, я имел в виду немного другое, действительно плохо выразился, пардон.
Колонии, постоянные поселения с постоянным населением, с семьями, с фермами, с церквями и т.д. Англии была нужна заморская копия Англии. А Франции - источник товаров. Так вот, считается, что  (по памяти) площадь Новой Франции была раз в пять больше площади Новой Англии, а население раз в двадцать меньше. Англичане-колонисты - верные подданные короны (до последней четверти 18 века); французы - видим на примере Hudson's Bay Company (не все конечно, были и истинные патриоты).

Цитата: Awwal от 12 февраля 2025, 17:03

Цитата: Наманджигабо от 12 февраля 2025, 13:50И о каких племенах "крайнего северо-востока" речь?

Чукчи, камчадалы, юкагиры...
...

Тьфу, блин...   Я опять не так понял, думал, что речь о племенах северо-востока Америки   

Цитата: Наманджигабо от 12 февраля 2025, 20:15Англии была нужна заморская копия Англии.

Англии, как и всем, нужна была прибыль (и государству, и капиталистам). Как могли и умели, так и извлекали. Тут нелишне вспомнить, что французы, выйдя к реке св. Лаврентия, сразу получили и застолбили доступ по воде к самым меховым регионам континента, откуда к ним начали стекаться меха. У англичан первая успешная колония, то бишь Вирджиния, вообще строилась преимущественно по плантационной модели, где рабы-негры выращивали ценную сельхозпродукцию (на тот момент в основном табак - как и меха, товар элитарного потребления), которую далее плантаторы экспортировали в Европу. Настолько некопия Англии, что прямо совсем.

Цитата: Awwal от 12 февраля 2025, 20:26

Цитата: Наманджигабо от 12 февраля 2025, 20:15Англии была нужна заморская копия Англии.

Англии, как и всем, нужна была прибыль (и государству, и капиталистам). Как могли и умели, так и извлекали. Тут нелишне вспомнить, что французы, выйдя к реке св. Лаврентия, сразу получили и застолбили доступ по воде к самым меховым регионам континента, откуда к ним начали стекаться меха. У англичан первая успешная колония, то бишь Вирджиния, вообще строилась преимущественно по плантационной модели, где рабы-негры выращивали ценную сельхозпродукцию (на тот момент в основном табак - как и меха, товар элитарного потребления), которую далее плантаторы экспортировали в Европу. Настолько некопия Англии, что прямо совсем.

Гм... Когда я Вас не понимаю - это я Вас не понимаю. Когда Вы меня - это наверное я коряво говорю. Ладно, пусть так. Мне не влом.

Копия Англии - это английская система управления, английские традиции, английские моральные ценности. И извлечение прибыли способами, не противоречащими этим ценностям. Что они там выращивали, кукурузу или табак - дело восемнадцатое.

"Застолбленные французами" регионы потому и застолбились, что французы сразу кинулись торговать, изучать, налаживать связи с племенами, приспосабливаться к жизни на новом континенте, тогда как англичане осваивали небольшие территории, устраивая на них жизнь сообразно своим традициям.

Цитата: Наманджигабо от 12 февраля 2025, 20:15

Цитата: bvs от 12 февраля 2025, 17:14

Цитата: Наманджигабо от 12 февраля 2025, 08:05Британцам нужны были колонии, т.е  территории. У них получалось хуже.

Это смотря где. В Канаде им изначально тоже нужны были меха главным образом, и они долго сидели на берегу Гудзонова Залива, тогда как французы создавали целую сеть фортов в глубине территории.

Если речь о Hudson's Bay Company, то она - довольно странное для Англии предприятие. Да, английская, но основанная благодаря предприимчивости и связям двух французских трапперов, которые не нашли понимания у французских колониальных властей и пошли к английским.
И говоря о территориях, я имел в виду немного другое, действительно плохо выразился, пардон.
Колонии, постоянные поселения с постоянным населением, с семьями, с фермами, с церквями и т.д. Англии была нужна заморская копия Англии. А Франции - источник товаров. Так вот, считается, что  (по памяти) площадь Новой Франции была раз в пять больше площади Новой Англии, а население раз в двадцать меньше. Англичане-колонисты - верные подданные короны (до последней четверти 18 века); французы - видим на примере Hudson's Bay Company (не все конечно, были и истинные патриоты).

Французская модель колонизации, с фортами для сбора мехов с индейцев кстати напоминает русскую в Сибири 17-го века. В Квебеке впрочем была и попытка сделать переселенческую колонию, но там климат слишком суровый для европейцев. Ну а в целом именно переселенческие колонии для феодальных стран не очень характерны, и даже у Испании колонизация Америки была преимущественно мужской из разного рода мелких дворян и деклассированных элементов, женщин было мало. 

Цитата: bvs от 12 февраля 2025, 21:27... В Квебеке впрочем была и попытка сделать переселенческую колонию...

Вот!  Хороший термин. У меня с возрастом в голове дыры появляются, не могу нормально сформулировать.
Переселенческие колонии - это Англия. Торговые - это Франция. Да. Основное отличие англичан от французов в Америке с начала колонизации и до Семилетней войны 

Внезапно подумалось: в связи с запретом использования иностранных слов в официозе, будут ли снимать двуязычные вывески? Названия учреждений или улиц например. У нас много дубляжа на финском. Даже вывеска на здании правительства.

Цитата: Наманджигабо от 12 февраля 2025, 21:41Переселенческие колонии - это Англия. Торговые - это Франция.

А куда плантационные девать будем? По форме организации они смыкаются с переселенческими, но основная рабочая сила - привозные рабы. Русская же первичная колонизация Сибири - это вообще четвертая форма, а испанская колонизация Месоамерики - пятая... Причем нельзя сказать, чтобы какой-то нации была свойственна одна конкретная форма колониализма. У португальцев, например, по всему миру была сеть торговых колоний, но в Бразилии они организовали плантационную систему для производства сахара, ввозя массу негров и порабощая и уничтожая местных индейцев (в принципе, это была кратно расширенная модель, которую использовал на Мадейре еще Генрих Мореплаватель). Голландцы также предпочитали торговать, но в Южной Африке основали переселенческую колонию в качестве прочной перевалочной базы. Русские облагали ясаком коренное население Сибири, но юг России - чистая переселенческая колония, просто не оформленная как колония (интересы кочевников игнорировались настолько, насколько это было вообще возможно по политическим соображениям; всё-таки те же башкиры - это не апачи, их много, и если восстанут - мало не покажется никому).

Вообще переселенческие колонии в чистом виде - не столь частое явление в принципе, потому как здесь необходимо как минимум сочетание климата, позволяющего вести привычное хозяйство, и наличия массы населения, стремящегося к переезду и имеющего такую возможность, либо же совершенно бесправного и переселяемого централизованно (по сути, русская колонизация Черноземья XVII-XVIII вв., формально переселенческая, по организации приближается к плантационной модели, только "рабами" там оказывались такие же русские, ну и эксплуатация их столь же жесткой не могла быть - бездонных источников новых рабов под боком в России, в отличие от той же Бразилии, не было).

Цитата: Awwal от 13 февраля 2025, 10:17У португальцев, например, по всему миру была сеть торговых колоний, но в Бразилии они организовали плантационную систему для производства сахара, ввозя массу негров и порабощая и уничтожая местных индейцев

Добавлю, что у португальцев Ангола была переселенческой колонией, но это уже конец XIX - начало ХХ вв.

Интересно, что в XVI-XVII вв. многие европейские страны пытались создать переселенческие колонии на материковом побережье Карибского моря, но всё заканчивалось одинаково: поселенцы умирали от тропической заразы, оставшихся добивали индейцы.

Цитата: Awwal от 13 февраля 2025, 10:17

Цитата: Наманджигабо от 12 февраля 2025, 21:41Переселенческие колонии - это Англия. Торговые - это Франция.

А куда плантационные девать будем? ...Русская же первичная колонизация Сибири - это вообще четвертая форма, а испанская колонизация Месоамерики - пятая... Причем нельзя сказать, чтобы какой-то нации была свойственна одна конкретная форма колониализма....

Вот снова прошу прощения, но говорили изначально о С. Америке. И я приводил примеры из ее истории. Если брать еще раньше, то говорили об отношении первобытных аборигенов к цивилизованным европейцам, и я согласился, что поторопился с выводом, что все первобытные изначально относились к чужакам без опаски и враждебности.

Я не понял сразу, к чему разговоры о Сибири, теперь об Африке и Ю. Америке.

Если теперь перешли к другим колониям, образованным везде, то мне трудно как-то более-менее обоснованно комментировать. По причине слабых знаний истории других мест (туда же тогда нужно включить Индию, Азию, отдельно Японию, обязательно Австралию и тд). Но с удовольствием почитаю мнения более осведомленных. Это интересная тема 

Цитата: Geoalex от 13 февраля 2025, 10:37Интересно, что в XVI-XVII вв. многие европейские страны пытались создать переселенческие колонии на материковом побережье Карибского моря, но всё заканчивалось одинаково: поселенцы умирали от тропической заразы, оставшихся добивали индейцы.

Ну, там с климатом (и вытекающей из него эпидемиологической обстановкой) полная беда, как и в Африке (в глубину которой, если не считать крайней южной оконечности, европейцы смогли сунуться только во второй половине XIX в.). Тем не менее, испанцы там были со второй половины XVI в. достаточно успешны. Практически незаселенными и очень условно контролируемыми оставались откровенные медвежьи углы вроде Никарагуа (где испанцы жались поближе к тихоокеанскому побережью) и Белиза (где в итоге существенно позже смогли-таки закрепиться англичане).