Цитата: _Swetlana от 22 февраля 2025, 02:23Всё-таки мне кажется, что душа или возвращается в оборот после реинкарнации, или, как у христиан, попадает в Небесный Иерусалим в обезличенном виде. Так оно и лучше.

Если душа обезличена, то это уже совсем другая душа, по определению. Значит, вечной жизни конкретной человеческой души в таком варианте не существует. Всё самое ценной в ней пропадает вместе с обезличиванием. Какой смысл пускать душу по жизни, если она всё равно теряет свою личность? Это по сути равносильно атеизму.

Цитата: Кузя от 22 февраля 2025, 13:35Одно дело бессознательно ощущать себя, а другое дело осознавать "Я".
У животных, считается, есть индивидуальность, но отсутствует личность. У животных есть безусловные и условные рефлексы, избегания боли, страданий. А осознания того, что животное однажды умрёт, у него нет. Пример смерти подобных же ему животных не даёт осознания, что "Я умру", так как нет осознания"Я". Разве что привычка к другому животному может вызвать страдание-тоску на время, пока привычка не  в условных рефлексах не угаснет. Никакого понятия о собственной будущей смерти у животного не возникает.

У человека же ещё детёныши примерно в 4-х-летнем возрасте вдруг начинают очень любопытствовать и расспрашивать о смерти (некоторые - до навязчивости), так как пришло осознание "Я" и соответственно интерес к его будущему и смыслу. Личность начала формироваться, ибо отношение к жизни и смерти определяет многие духовные ценности, руководящие свободным выбором каждого человека.

Ощущениями, вплоть до простейших или сложных эмоций, обладает любое живое существо, даже амёба и растение, отвечая на эти ощущения безусловными и условными рефлексами. Но такие живые существа не имеют свободы выбора, способной идти против этих рефлексов, имея личностную систему ценностей.

ИНдивидуальность и личность это разные явления, имеющие свой  смысл.

Ощущение "мир вокруг есть" и осознание "я мыслю,значит, существую" это разные явления.

Ещё раз: «не у всех есть осознание "Я"» и «не у всех есть "Я"» — разные вещи. Не у всх одинаковый уровень интеллекта. Ну так, скажем, у нас и требуют с людей (и других существ с ителлектом на уровне человеческого и выше) больше, чем с животных и растений. Существа, не имеющие развитого интеллекта, и действующие согласно своей природе, своим инстинктам, не стоят перед сложными нравственными выборами, и нравственной составляющей кармы у них нет (физическая есть: вон, в соседней теме писали про котика, сожравшего 400 грамм фарша... котику, разумеется, было плохо посте такого обжорства ). Люди, асуры, дэвы, (и прочие разумные существа) однако, несут и нравственную ответственность за свои действия. Но это так уже, уход в сторону и в подробности.

---

Я написал же "все воспринимают своё тело, как своё", а не "все мыслят своё тело, как своё". Первое утверждение шире второго, не так ли?

Цитата: Витамин Ц от 22 февраля 2025, 10:58

Цитата: Utgarda Loki от 21 февраля 2025, 20:01Все порадовались, и разошлись тихо-мирно

1. Как технически можно воскресить того, кто реинкарнировался (он же и так уже воскрес).

Речь о воскрешении грубо-материального тела. Атман, хоть и атомарный по своей природе, может "оживлять" больше одного грубо-материального тела. Даже у обыкновенных человеческих йогов, достигших соответствующего сиддхи (мистического совершенства), атман может оживлять одновременно до восьми тел. В пределе (после осовобождения из сансары и достижения духовных миров) индивидуальный атман способен оживлять одновременно 1020 тел (правда, не материальных, а духовных, но не суть). Это уже большое село или маленький городок. Дэвы, управляющие явлениями природы, способны воплощаться сразу во многих материальных телах. Точное количество мне неизвестно, но, думаю, что за нижнюю границу можно взять способности земного йога (8), а за верхнюю — способности атмана, достигшего мокши (1020). Итого, какая проблема была старшим братьям Кришны, убитых Камсой, атманы которых воплотились в Сварге среди дэват, оживить материальные тела на Земле, которые создал для них Кришна, не оставляя своих тел в Сварге?

Цитата: Витамин Ц от 22 февраля 2025, 10:582. Вы бы хотели, чтоб Кришна решил порадовать ваших благочестивых родственников из прошлой жизни и воскресил вас для них? А как отреагируют нынешние родственники? Не лучше ли восстановить вам память и чтоб вы сами навестили тех родственников своим пешком?

Нет, конечно, не хотел бы. По крайней мере, пока не овладею сиддхами parakāya praveśanam (способность оживлять другие тела) и nirmāṇacitta (обладание больше, чем одним умом). Иначе, действительно, придётся оставить моё нынешнее материальное тело. Зачем доставлять радость одним, причиняя тем самым горе другим? (Потому я и написал в ответ на ваш вопрос: "а надо ли?").

Цитата: Витамин Ц от 22 февраля 2025, 10:583. Нет ли у вас ощущения, что вся эта история — какая-то чушь, написанная с позиций современной культуры (или какой-то аналогичной), где воскрешение — однозначное благо.

Это было временное воскрешение, всего на один день. Камса приказал отбирать новорождённых сыновей у Деваки, как только они рождались. Конечно, если тебе даже не дают посмотреть на новорождённого ребёнка, для матери — огромное горе. Но всё что Деваки хотела — убедиться, что с её сыновьями всё хорошо, и хотя бы раз выразить им свою любовь. После чего отпустила их жить дальше их новые жизни. Потому, конечно, у меня нет описываемого вами ощущения.

Цитата: Кузя от 22 февраля 2025, 14:53

Цитата: _Swetlana от 22 февраля 2025, 02:23Всё-таки мне кажется, что душа или возвращается в оборот после реинкарнации, или, как у христиан, попадает в Небесный Иерусалим в обезличенном виде. Так оно и лучше.

Если душа обезличена, то это уже совсем другая душа, по определению. Значит, вечной жизни конкретной человеческой души в таком варианте не существует. Всё самое ценной в ней пропадает вместе с обезличиванием. Какой смысл пускать душу по жизни, если она всё равно теряет свою личность? Это по сути равносильно атеизму.

Несколько доноров сдают кровь, у них разные группы, разные резусы. Затем её смешивают, и что-то из неё делают, что-то ценное для других людей. Так же и здесь. Ваши сугубо личные привязанности к конкретным людям - это очень личное. Допускаю мысль, что особенно ценные души сохраняют полностью, как особо ценную донорскую кровь. А остальные души идут на переработку 

Цитата: Vesle Anne от 22 февраля 2025, 11:31@forest , не накручивайте себя

Хорошо

Цитата: _Swetlana от 22 февраля 2025, 16:29Так же и здесь. Ваши сугубо личные привязанности к конкретным людям - это очень личное. Допускаю мысль, что особенно ценные души сохраняют полностью, как особо ценную донорскую кровь. А остальные души идут на переработку 

это то же самое, что полное уничтожение со смертью. С точки зрения индивидуума разницы никакой

Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2025, 16:24Это было временное воскрешение, всего на один день.

А зачем вышеописанное ээээ действо называть воскрешением? Это никакое не воскрешение, а посещение в определённом образе (да ещё с удалёнки). В принципе это как если бы я помнил прошлую жизнь и ещё внешне превратился бы в ту оболочку и пошёл в таком виде навещать тех родственников. Назвать это воскрешением язык не повернётся. Или это ваша отсебятина была?

А что касается именно этой истории, то тут вообще не понятно, какой смысл посещать кого-либо в образе новорожденного. А если это не был образ того самого убитого новорожденного, а какой-то другой, то это тем более к "воскрешению" никакого отношения не имеет. Существо, которое когда-то было тем младенцем явилось и сообщило, что с ним всё хорошо.

Цитата: Awwal от 21 февраля 2025, 18:29

Цитата: Авишаг от 21 февраля 2025, 18:00За что прилетает христианину, душа которого пришла в этот мир впервые и ещё ничего не сделала?

А почему ты исходишь из допущения, что ему что-то прилетает за что-то?
Для обоснования всеблагого Бога это избыточно; если же речь о справедливости, то строго по справедливости же нам всем скопом следовало бы гореть в аду прямо сейчас.

Насчёт скопом я так не считаю.
Даже на этом форуме люди не однородны в плане духовного уровня, что бы ни стояло за этими словами.
Если происходящее с человеком не прилетает ему за что-то, то почему происходит то, что происходит?

Цитата: Валер от 21 февраля 2025, 18:30

Цитата: Авишаг от 21 февраля 2025, 18:00

Цитата: Vesle Anne от 21 февраля 2025, 17:57

Цитата: Авишаг от 21 февраля 2025, 17:45И без бубнов можно.

Но почему-то ысе, кто этим занимается, занимаются танцами с бубном. Видимо, из любви к бубнам.

ЦитироватьЛично для меня идея одноразовой души, которой прилетает вообще ни за что

я не щнаю, что такое "идея одноразовой души, которой прилетает вообще ни за что". Ни разу не встречала такого концепта.

Не все «бубнят».
Может, тебе не встечалось.
За что прилетает христианину, душа которого пришла в этот мир впервые и ещё ничего не сделала?

"Ничего" - это не факт..

Ну как де?
Вот родилась душа на этот свет. А тут ей онкология в полгода, голод или ещё чего в таком роде.
Что она успела натворить?

Цитата: Витамин Ц от 22 февраля 2025, 19:26Или это ваша отсебятина была?

Каюсь, плохо запомнил эту историю, потому да, кое что из вышенаписанного было "отсебятиной" (вернее, я смешал с другой историей, тоже содержащейся в Пуранах, но сейчас точно не скажу, с какой именно). Чтобы больше не было испорченного телефона, лучше дам ссылку: https://vedabase.io/ru/library/sb/10/85/ (сама история возвращения начинается со шлоки 47, просьба Деваки к Кришне и Балараме выше по тексту в этой же главе). Как видно из описания, да: Кришна вернул сыновей Деваки именно в виде младенцев. Вернул из Паталы, а не Сварги, но всё равно из уже следующей жизни.

Цитата: Витамин Ц от 22 февраля 2025, 19:26В принципе это как если бы я помнил прошлую жизнь и ещё внешне превратился бы в ту оболочку и пошёл в таком виде навещать тех родственников.

Простите, но что это, если не воскрешение? Возврат конкретной "оболочки" (материального тела), такой же, как была, тому же индивидууму, который в ней был — и есть воскрешение.

Цитата: Авишаг от 22 февраля 2025, 20:22

Цитата: Валер от 21 февраля 2025, 18:30

Цитата: Авишаг от 21 февраля 2025, 18:00

Цитата: Vesle Anne от 21 февраля 2025, 17:57

Цитата: Авишаг от 21 февраля 2025, 17:45И без бубнов можно.

Но почему-то ысе, кто этим занимается, занимаются танцами с бубном. Видимо, из любви к бубнам.

ЦитироватьЛично для меня идея одноразовой души, которой прилетает вообще ни за что

я не щнаю, что такое "идея одноразовой души, которой прилетает вообще ни за что". Ни разу не встречала такого концепта.

Не все «бубнят».
Может, тебе не встечалось.
За что прилетает христианину, душа которого пришла в этот мир впервые и ещё ничего не сделала?

"Ничего" - это не факт..

Ну как де?
Вот родилась душа на этот свет. А тут ей онкология в полгода, голод или ещё чего в таком роде.
Что она успела натворить?

Возможно  я что-то пропустил, но я не имел в виду совсем малолетних. Но даже если взять ваш пример, то почему рассматривать это как наказание?

Цитата: Валер от 22 февраля 2025, 22:13

Цитата: Авишаг от 22 февраля 2025, 20:22

Цитата: Валер от 21 февраля 2025, 18:30

Цитата: Авишаг от 21 февраля 2025, 18:00

Цитата: Vesle Anne от 21 февраля 2025, 17:57

Цитата: Авишаг от 21 февраля 2025, 17:45И без бубнов можно.

Но почему-то ысе, кто этим занимается, занимаются танцами с бубном. Видимо, из любви к бубнам.

ЦитироватьЛично для меня идея одноразовой души, которой прилетает вообще ни за что

я не щнаю, что такое "идея одноразовой души, которой прилетает вообще ни за что". Ни разу не встречала такого концепта.

Не все «бубнят».
Может, тебе не встечалось.
За что прилетает христианину, душа которого пришла в этот мир впервые и ещё ничего не сделала?

"Ничего" - это не факт..

Ну как де?
Вот родилась душа на этот свет. А тут ей онкология в полгода, голод или ещё чего в таком роде.
Что она успела натворить?

Возможно  я что-то пропустил, но я не имел в виду совсем малолетних. Но даже если взять ваш пример, то почему рассматривать это как наказание?

Я и не настаивала на наказании.
Я задавала вопрос.
Испытание?
Почему именно такое? Почему именно ему?

 Достанется вам - вы спросите почему мне. Со мной будет так же. Каждый у себя особенный.
 Есть генетич. болезни. Или другие совпадения, которые мы не замечаем.

Цитата: Валер от 22 февраля 2025, 22:23Достанется вам - вы спросите почему мне. Со мной будет так же. Каждый у себя особенный.
 Есть генетич. болезни. Или другие совпадения, которые мы не замечаем.

Так почему у этого есть, а у другого нет?
Вопрос не в особенности себя.
Вопрос в концепции одноразовой души, как объяснить такие вещи?

Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2025, 16:24Атман, хоть и атомарный по своей природе

В каком смысле он атомарный? Неделимый?

Цитата: Авишаг от 22 февраля 2025, 20:22Что она успела натворить?

За грехи отцов. И вообще вся это история  с Адамом , Евой , змием какая то мутная .

Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2025, 21:12Чтобы больше не было испорченного телефона, лучше дам ссылку: https://vedabase.io/ru/library/sb/10/85/

Да тут и сам перевод — испорченный телефон.

ЦитироватьПоклонившись Говинде, Деваки, своему отцу и Балараме, они на глазах у всех перенеслись в обитель полубогов.
О царь, увидев, как ее сыновья вернулись из царства мертвых, а затем вновь исчезли из вида, святая Деваки была поражена.

Обитель полубогов — царство мёртвых.

Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2025, 21:17Простите, но что это, если не воскрешение? Возврат конкретной "оболочки" (материального тела), такой же, как была, тому же индивидууму, который в ней был — и есть воскрешение

Личность не та. Той личности уже нет. Можно изображать её, но делать это будет другая личность. А оболочка... Ну сегодня превратился в одного, завтра в другого — оборотень.

Цитата: Авишаг от 22 февраля 2025, 22:37

Цитата: Валер от 22 февраля 2025, 22:23Достанется вам - вы спросите почему мне. Со мной будет так же. Каждый у себя особенный.
 Есть генетич. болезни. Или другие совпадения, которые мы не замечаем.

Так почему у этого есть, а у другого нет?
Вопрос не в особенности себя.
Вопрос в концепции одноразовой души, как объяснить такие вещи?

Про душу обсуждать мне сложно. У вас наверно есть о ней конкретное представление. У меня тоже есть и скорее всего другое. И я не высоко ценю представления.

Цитата: Damaskin от 22 февраля 2025, 22:41

Цитата: Utgarda Loki от 22 февраля 2025, 16:24Атман, хоть и атомарный по своей природе

В каком смысле он атомарный? Неделимый?

Неделимый и очень маленький (теперь, когда науке известно, что атомы состоят из элементарных частиц, а те, возможно, из ещё более мелких частиц, слово "атом" уже не является точной аналогией). Можно назвать индивидуальный атман живого существа элементарной частицей духовной, трансцендентной энергии.

Цитата: Витамин Ц от 22 февраля 2025, 22:58Личность не та. Той личности уже нет. Можно изображать её, но делать это будет другая личность.

Простите, но о какой личности вы говорите у ребёнка, который был убит сразу, как родился? (Если же речь о врождённых качествах, которые просто не успели проявиться, типа темперамента, способностей, и т.п., то возврат в абсолютно идентичное тело вернул и эти врождённые качества).

@Авишаг , а с какой целью ты уже не первый раз используешь уничижительные эпитеты в адрес чужих представлений? Чтобы диалог вышел более дружелюбныи и понимающим?

Цитата: forest от 22 февраля 2025, 22:56

Цитата: Авишаг от 22 февраля 2025, 20:22Что она успела натворить?

За грехи отцов. И вообще вся это история  с Адамом , Евой , змием какая то мутная .

Отцы за своё уже ответили.
А отвечать за другого — не справедливо.

Цитата: Валер от 22 февраля 2025, 22:59

Цитата: Авишаг от 22 февраля 2025, 22:37

Цитата: Валер от 22 февраля 2025, 22:23Достанется вам - вы спросите почему мне. Со мной будет так же. Каждый у себя особенный.
 Есть генетич. болезни. Или другие совпадения, которые мы не замечаем.

Так почему у этого есть, а у другого нет?
Вопрос не в особенности себя.
Вопрос в концепции одноразовой души, как объяснить такие вещи?

Про душу обсуждать мне сложно. У вас наверно есть о ней конкретное представление. У меня тоже есть и скорее всего другое. И я не высоко ценю представления.

Представления не принципиальны.

Цитата: Vesle Anne от 22 февраля 2025, 23:41@Авишаг , а с какой целью ты уже не первый раз используешь уничижительные эпитеты в адрес чужих представлений? Чтобы диалог вышел более дружелюбныи и понимающим?

Что именно уничижительно?
Укажи конкретно. Предложи подходящую тебе альтернативу.
Буду использовать её.