Цитата: Awwal от 24 декабря 2022, 16:01

Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 13:53

Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 13:42Свяще́нная Ри́мская импе́рия герма́нской на́ции

Это не государство, это надгосударственный союз итальянских, немецких, балканских, франкских и западнославянских государств и народов.

Некорректная постановка вопроса. СРИ образца X в. и СРИ образца XVIII в. будут двумя совершенно разными по своему характеру вещами.
Начинала СРИ как совершенно нормальное феодальное государственное образование Европы своего периода, а закончила как конфедерация центральноевропейских государственных образований различного уровня (только я не знаю, "союз народов" - это вообще как; никакие "народы" субъектами Империи определенно не были).

да, такая непонятная фраза и в том что касается народов . Чешский народ был во св ри имп ? Да , а двух гособразованиях - Богемии и моравии . Словенский и серболужицкий тоже были , но как подданные своих немецких князей . У чехов хоть была своя знать, у словенцев и серболужичан ее не было

Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 13:56Война за независимость США. Войны за независимость испанских колоний в Америке.  ВОЙ-НЫ. Что это, как не осознанный и демонстративный разрыв?

В принципе, да. И тут еще важно, что там не было национального фактора, то есть, это не были войны наций в колониях за независимость от метрополии. Это были войны, скорее, сформировавшегося вместе с колонистами местного населения, как я понимаю, против метрополии. Соответственно, элементом борьбы не мог быть отход от языка и культуры метрополии к собственным языку и культуре - для воющих со стороны колонии это тоже были в целом свои язык и культура (хотя в США, конечно, далеко не только английские язык и культура были распространены, как я понимаю. Но, в любом случае, не было чего-то местного, что воспринималось бы, как один из символов и одновременно одна из целей борьбы).

Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 16:06Да , а двух гособразованиях - Богемии и моравии

Однако на протяжении большей части истории Империи Моравское маркграфство являлось вассалом Богемского (Чешского) королевства, а менее чем через сто лет после перехода к австрийским Габсбургам ее административная автономия была упразднена и титул был включен в титул короля Богемии.

Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 16:06да, такая непонятная фраза и в том что касается народов

"Народы" во времена СРИ вообще не являлись юридическими субъектами. Ими могли быть только различные феодалы (в т.ч. коллективные): короли, князья-фюрсты, герцоги, архиепископы, вольные города и пр.

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 11:00На мой взгляд, одним из тормозов является официальная политика государств, в которых русский язык и русская (русскоязычная) культура давно и массово укоренены. Они, так или иначе, не интегрируют это в свою культуру, а, наоборот, скорее, дистанцируются. Если бы эти государства продвигали идею того, что русский язык - это полностью их язык (один из), они не русские, но русский язык - один из языков их народа, создавать свои институты русского языка, утверждали через словари, грамматики и пособия свою литнорму, писали свои учебники, свою часть культуры, созданнаю на русском языке, рассматривали и подходили к ней, как к чему-то своему и отдельному, то могли бы формироваться несколько русскоязычных культур, и российская стала бы лишь одной из них. Центров жизни и развития русского языка тоже было бы несколько, опять же, РФ оказалась бы одним из многих.

Это было бы возможно, если какая-то часть русскоязычных осознала себя отдельной нацией. Но этого исторически не произошло и вряд ли произойдет. Потому что странно, если бы украинцы или казахи стали продвигать русскую культуру (при наличии своей).
Кто где живет - вообще особого значения не имеет. Михаил Шишкин живет в Швейцарии, но определять его как швейцарского писателя было бы странно. Мы же не считаем Камю алжирским писателем.
С другой стороны Бахыт Кенжеев пишет по-русски, и его считают русским поэтом, что вполне нормально. Также как Абделатиф Кешиш - французский режиссер.

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 16:01

Цитата: KW от 24 декабря 2022, 15:10И третье - если Казахстан, будучи независимым государством, полностью переходит на русский язык во всех сферах жизни. Вот это было бы оно, я думаю.

Я говорил о реальных вариантах, а этот нереален в каком-либо обозримом будущем.

Ну вот поэтому и не происходит то, о чём Вы спрашиваете. Полицентричной русскоязычная культура могла бы стать, если бы на русский язык как основной государственный переходили бы государства, где собственно русские не являются государствообразующим этносом.

Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 16:06У чехов хоть была своя знать

Только она была полностью онемечена.

Цитата: KW от 24 декабря 2022, 17:38

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 16:01

Цитата: KW от 24 декабря 2022, 15:10И третье - если Казахстан, будучи независимым государством, полностью переходит на русский язык во всех сферах жизни. Вот это было бы оно, я думаю.

Я говорил о реальных вариантах, а этот нереален в каком-либо обозримом будущем.

Ну вот поэтому и не происходит то, о чём Вы спрашиваете. Полицентричной русскоязычная культура могла бы стать, если бы на русский язык как основной государственный переходили бы государства, где собственно русские не являются государствообразующим этносом.

В Белоруссии де-факто так.

Цитата: bvs от 24 декабря 2022, 17:58В Белоруссии де-факто так.

Тут ещё вопрос, осознают ли белорусы себя отдельным этносом.

Цитата: KW от 24 декабря 2022, 18:00Тут ещё вопрос, осознают ли белорусы себя отдельным этносом.

Похоже, что в достаточно массовом порядке - да. Поэтому про Беларусь как-то кто-то даже сказал "тут есть русские язык и культура, но нет русских" (вряд ли, впрочем, это правда в полной мере). Беларусь - это, наверное, место, где наиболее реально возникновение отдельной русскоязычной культуры в обозримом будущем. Но пока ее, как мне кажется, нет, и тут, видимо, как раз таки сказывается очень сильно мощная информационно-культурная связь с Россией, которая присутствует постоянно.

Еще одна специфическая ветвь - русскоязычная диаспора в Израиле, которая и многочисленная, и культурно, как кажется, действительно серьезно оторвана от России и вообще русскоязычного пространства в целом (хотя, конечно, и там тотальной изоляции нет и близко). Судя по имеющимся данным, русскоязычные в Израиле сейчас составляют 15-18% населения. Это, конечно, не 35-45%, тем не менее, весьма много человек. И, может быть, как раз у них может возникнуть/возникла отдельная израильская/еврейская русскоязычная культура, которая наполнена элементами израильских реалий, еврейской культуры и иудаизма. Но вряд ли можно сказать, что такая культура существует в оформленном виде и живет полноценной жизнью. И есть подозрение, что через три-четыре поколения русского языка и соответствующей культуры в Израиле станет гораздо меньше, так как поток репатриантов из постСССР, как я понимаю, уже вряд ли будет таким, как в конце 80х и первой половине 90х, а у детей репатриантов, родившихся в Израиле, зачастую первый язык - иврит, у их детей это будет проявлено в еще большей степени.

Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 14:09

Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 13:53

Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 13:42Свяще́нная Ри́мская импе́рия герма́нской на́ции

Это не государство, это надгосударственный союз итальянских, немецких, балканских, франкских и западнославянских государств и народов.

вы путаете империю и владения австрийских габсбургов. никакие балканские и западнославянские (за исключением полунемецких Богемии и Моравии) в империю не входили, а франки это часть немцев

Это не я путаю, это Википедия.

Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 20:03

Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 14:09

Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 13:53

Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 13:42Свяще́нная Ри́мская импе́рия герма́нской на́ции

Это не государство, это надгосударственный союз итальянских, немецких, балканских, франкских и западнославянских государств и народов.

вы путаете империю и владения австрийских габсбургов. никакие балканские и западнославянские (за исключением полунемецких Богемии и Моравии) в империю не входили, а франки это часть немцев

Это не я путаю, это Википедия.

вы обои вместе

Цитата: KW от 24 декабря 2022, 18:00

Цитата: bvs от 24 декабря 2022, 17:58В Белоруссии де-факто так.

Тут ещё вопрос, осознают ли белорусы себя отдельным этносом.

за границей все встреченные белорусы представлялись русскими. Правда, может потому, что думают, что там про Белоруссию не особо знают,  а про Россию слышали все

Цитата: bvs от 24 декабря 2022, 17:57

Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 16:06У чехов хоть была своя знать

Только она была полностью онемечена.

видимо кто как . Высшая типа Хотеков наверняка а всякая провинциальная не обязательно

Цитата: Vesle Anne от 24 декабря 2022, 20:41

Цитата: KW от 24 декабря 2022, 18:00

Цитата: bvs от 24 декабря 2022, 17:58В Белоруссии де-факто так.

Тут ещё вопрос, осознают ли белорусы себя отдельным этносом.

за границей все встреченные белорусы представлялись русскими. Правда, может потому, что думают, что там про Белоруссию не особо знают,  а про Россию слышали все

так до недавнего времени украинцы тоже

Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:10(Серёжа, как ты ухитряешься за короткое время написать пост, равный целой газетной статье? Способности, однако... Вот у меня таких, увы, нет.)

Может на него целый штат писарей работает .

Цитата: forest от 24 декабря 2022, 21:16

Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:10(Серёжа, как ты ухитряешься за короткое время написать пост, равный целой газетной статье? Способности, однако... Вот у меня таких, увы, нет.)

Может на него целый штат писарей работает .

в Ольгино ? 

Цитата: KW от 24 декабря 2022, 17:38

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 16:01

Цитата: KW от 24 декабря 2022, 15:10И третье - если Казахстан, будучи независимым государством, полностью переходит на русский язык во всех сферах жизни. Вот это было бы оно, я думаю.

Я говорил о реальных вариантах, а этот нереален в каком-либо обозримом будущем.

Ну вот поэтому и не происходит то, о чём Вы спрашиваете. Полицентричной русскоязычная культура могла бы стать, если бы на русский язык как основной государственный переходили бы государства, где собственно русские не являются государствообразующим этносом.

А где вообще такое было , чтоб этническое государство переходило на другой язык ? Всякие там постколониальные государства , возможно за редким исключением , это государства территориальные , не этнические .

Цитата: Vesle Anne от 24 декабря 2022, 20:41за границей все встреченные белорусы представлялись русскими.

Якобы Расул Гамзатов говорил, что в Дагестане его называют аварцем, в Москве дагестанцем, а в Нью-Йорке русским.

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 13:28

Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:46А они существовали когда-либо в одном государстве

Хорошее замечание. Тут, видимо, либо случаи, когда не было единого государства, либо колонии, располагавшиеся очень далеко от метрополий.

Есть арабские страны .

Цитата: forest от 25 декабря 2022, 22:55

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 13:28

Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:46А они существовали когда-либо в одном государстве

Хорошее замечание. Тут, видимо, либо случаи, когда не было единого государства, либо колонии, располагавшиеся очень далеко от метрополий.

Есть арабские страны .

А что по ним?

Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 12:15

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 11:00Но само то, что с русскоязычной культурой так не происходит, в отличие от культур на других широко распространенных в нескольких странах языках, уже должно иметь под собой какие-то причины. Какие?

Главная причина - нежелание русского (да, впрочем, и значительной части другого русскоязычного и даже коренного) населения данных стран демонстрировать, а значит - и осуществлять разрыв с Россией.
 Но в будущем не исключаю (ничего никогда не следует исключать) такого развития событий, что, в результате прихода к власти в какой-либо из постсоветских стран умеренных националистов, страстно желающих продемонстрировать свою полную самостоятельность (мы, мол, уже большие выросли), но достаточно умных, чтобы не гнобить местных русских и не запрещать русский язык, всё так и произойдёт: местные русские будут объявлены составной частью единой местной N-станской нации, а русский язык на территории N-стана - N-станским вариантом русского языка, с незначительными, но назойливо выпячиваемыми отличиями от СРЛЯ. Причём мнения N-станских русских, естественно, никто не спросит, всё будет осуществляться чисто административным путём  и даже , если понадобится, с применением насилия. То есть свершится что-то вроде сабжевого сценария.

А смысл всех этих действий ? Это не говорит о том что они будут обязательно враждебны России , и дружественны другой стороне . Ассимилирование более эффективней .

Цитата: From_Odessa от 25 декабря 2022, 23:10

Цитата: forest от 25 декабря 2022, 22:55

Цитата: From_Odessa от 24 декабря 2022, 13:28

Цитата: Рокуэлл от 24 декабря 2022, 11:46А они существовали когда-либо в одном государстве

Хорошее замечание. Тут, видимо, либо случаи, когда не было единого государства, либо колонии, располагавшиеся очень далеко от метрополий.

Есть арабские страны .

А что по ним?

Когда это всё было одним государством . И не так как например Испания и Латинская Америка. Правда арабов побольше в отличии от русских , где то в три раза вроде.

Цитата: Leo от 24 декабря 2022, 15:52

Цитата: Poirot от 24 декабря 2022, 15:12Из нынешних лидеров СНГ хуже всего по-русски говорит Пашинян. Алиев просто шикарно говорит.

раньше бакинцы и ереванцы мерялись кто лучше по русски может

Все нормальные люди меряются пиписьками.

 Чтоб русский язык стал полицентричным для этого должна распасться Россия , а это маловероятно учитывая географию .  Была бы южнее хотя бы как Китай и США тогда вероятность была бы выше , а так на что ей распадаться ?