Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 13:55Стратегия малюсенькой кучки, при попустительстве народа присвоевшей себе право быть государством, была проигрышной с точки зрения сохранения страны.

Повторюсь: проигрышной для страны, а не для кучки. Маленькое такое уточнение.
А народ просто обманули. Никто ведь сверху несколько лет после начала перестройки не говорил ни о капитализме, ни о приватизации, ни о дичайшем первоначальном накоплении капитала, ни о бандитизме, ни о чём, что нам довелось пережить потом. И я не понимаю, откуда даже самый умнейший-преумнейший, мог взять информацию об истинных намерениях элиты и, как ты говоришь, сделать выводы.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:04Обычно простые объяснения самые верные.

Весьма сомнительное утверждение. "Солнце, несомненно, вращается вокруг Земли, потому что оно поднимается на востоке, катится по небу и садится на западе".

Цитата: Damaskin от 23 июня 2023, 14:24

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:04Обычно простые объяснения самые верные.

Мы живем в сложном мире, поэтому простые объяснения обычно неправильны.
А в данном случае неправильность объяснения слишком очевидна.

А чем ещё можно объяснить "живём хуже, но выбираем тех же"?

Сложный мир тоже можно записать в виде простых составляющих. Или свести к простым составляющим.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:22Мне нравится сравнение государственной власти с производством. Если директор производства совершает ошибки, производство падает, прибыли нет, то собственник меняет директора. А если не меняет, то сам виноват. В случае с государством собственник - народ.

Как просто. Я бы даже сказал - упрощённо до примитивности. Ну а вот если директор сумел представить радужные отчёты и наврать о том, что вот сейчас он сделает то-то и то-то, и всё станет ещё лучше, гораздо лучше, чем прежде, надо только подождать? А рабочие должны все поголовно закончить экономические вузы и разобраться в бумагах, только тогда ты его будешь считать не-тупым, не-ленивым и т.д. и т.п.?
Не любишь ты наш народ почему-то. Хотя сам, наверно, вряд ли разбираешься в политологии, экономике и пр. 

Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 14:28

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:22Нет. Немцы просто были сильнее.

А почему немцы были сильнее (население стран сопоставимо)? Потому что французы тупы, ленивы и неграмотны. 

Если применить этот же подход к неграм или евреям, то вам руки не подадут в приличном обществе. А про россиян можно, даже одобряется.

Хорошо. Сколько россиян назовет процент удержаний с их заработной платы в пользу государства? Какой процент россиян предпочтет сидеть на обеспечивающем минимальный прожиточный уровень пособии вместо того, чтобы работать? Сколько россиян, рассуждая о политике, скажет "им там виднее"? Было бы интересно узнать точные цифры и сравнить их со средними по Европе. Или по Франции, если мы о ней.
Первое о грамотности, второе о лени, третье о... об интеллекте. Тупость - грубо, согласен. Был неправ.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:32А чем ещё можно объяснить "живём хуже, но выбираем тех же"?

(А мы всё ещё обсуждаем поздний СССР, в котором выборы были из одной кандидатуры, или незаметно перешли к чему-то своему, любимому?)

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:38Хорошо. Сколько россиян назовет процент удержаний с их заработной платы в пользу государства? Какой процент россиян предпочтет сидеть на обеспечивающем минимальный прожиточный уровень пособии вместо того, чтобы работать? Сколько россиян, рассуждая о политике, скажет "им там виднее"? Было бы интересно узнать точные цифры и сравнить их со средними по Европе. Или по Франции, если мы о ней.

Так может быть сначала узнать эти точные цифры, а уже потом ярлыки вешать?

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:32Сложный мир тоже можно записать в виде простых составляющих. Или свести к простым составляющим.

Наверно, можно. Но надо помнить, что цепочка простых составляющих будет длинной-предлинной, и запомнить и учитывать то, что было в начале цепочки, рассматривая середину её, способна крайне малая часть населения Земли, и то сомнительно. В том числе это касается и всех (да-да, ВСЕХ!) пользователей даже такого мудрого собрания, как НЛ...  , вижу это по тому, как легко у всех теряется нить разговора в наших, увы, бесплодных, дискуссиях). Так уж устроены наши мозги, увы.  Да ещё и эта длинная-предлинная цепочка может оказаться неверной где-нибудь уже в начальных своих звеньях, а значит, неверной целиком. Поэтому никому не стоит воображать, будто он, в отличие от остальных миллиардов, познал непреложную истину в каком-то сложном вопросе.

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 14:28... я не понимаю, откуда даже самый умнейший-преумнейший, мог взять информацию об истинных намерениях элиты и, как ты говоришь, сделать выводы.

Если я живу все хуже и хуже, то я могу сделать вывод, что мои наемные работники (власти) работают плохо?

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 14:30...
Весьма сомнительное утверждение. "Солнце, несомненно, вращается вокруг Земли, потому что оно поднимается на востоке, катится по небу и садится на западе".

Читаем всё и не подгоняем под то, что хотим увидеть. Ниже я это расшифровал Дамаскину. Пример с солнцем мимо.

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 14:37...
Не любишь ты наш народ почему-то. Хотя сам, наверно, вряд ли разбираешься в политологии, экономике и пр.

В экономике я разбираюсь на уровне директора предприятия. Про любовь хотел бы ответить цитатой Макаревича, но боюсь, что меня ещё и в предатели запишут, я тоже на личности перейду, и случится как обычно базар вместо разговора.

Цитата: Damaskin от 23 июня 2023, 14:34

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:32А чем ещё можно объяснить "живём хуже, но выбираем тех же"?

А мы кого-то выбираем? 
...

Вы сейчас подвергаете сомнению исполнение конституции РФ Ныне это чревато. К тому же - политика.

Что до французов, то они наверняка учтут сделанное Макроном на следующих выборах. И если бо́льшая часть согласна со сделанным, Макрон (или его приемник) будет выбран.
Если я продолжу про пенсионные реформы, то запросто могу попасть под какую-нибудь из многих статей нашего УК. Мне, простите, не надо.

Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 14:40

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:38Хорошо. Сколько россиян назовет процент удержаний с их заработной платы в пользу государства? Какой процент россиян предпочтет сидеть на обеспечивающем минимальный прожиточный уровень пособии вместо того, чтобы работать? Сколько россиян, рассуждая о политике, скажет "им там виднее"? Было бы интересно узнать точные цифры и сравнить их со средними по Европе. Или по Франции, если мы о ней.

Так может быть сначала узнать эти точные цифры, а уже потом ярлыки вешать?

А Вы как предполагаете? Цифры будут похожими?

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:52

Цитировать... я не понимаю, откуда даже самый умнейший-преумнейший, мог взять информацию об истинных намерениях элиты и, как ты говоришь, сделать выводы.

Если я живу все хуже и хуже, то я могу сделать вывод, что мои наемные работники (власти) работают плохо?

Если мы всё ещё про перестройку и иже с ней, то в начале её мы не стали жить заметно хуже - всё так же. Мы вот, например, на заводе стали жить даже лучше - нам платить стали больше. А кроме того, нам перед носом постоянно держали морковку, что скоро всё изменится в лучшую сторону. Так что выводы об истинных намерениях элиты мог сделать только исключительно одарённый человек. (Ты, кстати, тогда сделал такой вывод?)

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:52Читаем всё и не подгоняем под то, что хотим увидеть. Ниже я это расшифровал Дамаскину. Пример с солнцем мимо.

Про "простые составляющие" я прочитал и ответил; читаем всё. С Солнцем не мимо, а в точку.

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:02...(Ты, кстати, тогда сделал такой вывод?)

Тогда нет. Но после ухода Ельцина да.

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:04

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:52Читаем всё и не подгоняем под то, что хотим увидеть. Ниже я это расшифровал Дамаскину. Пример с солнцем мимо.

Про "простые составляющие" я прочитал и ответил; читаем всё. С Солнцем не мимо, а в точку.

С солнцем мимо. Пошли по кругу.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:52В экономике я разбираюсь на уровне директора предприятия. Про любовь хотел бы ответить цитатой Макаревича, но боюсь, что меня ещё и в предатели запишут, я тоже на личности перейду, и случится как обычно базар вместо разговора.

Ой, не надо Макаревича: уж очень не уважаю я его, не авторитет он мне.
И да: даже самое сложное предприятие по сравнению с огромной страной - это тьфу, пустячок, амёба по сравнению со слоном. Так что лучше не надо аналогий: чем больше аналогий, тем больше ошибок, а их у тебя и так уже, похоже, немало.

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 14:48

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:32Сложный мир тоже можно записать в виде простых составляющих. Или свести к простым составляющим.

Наверно, можно. Но надо помнить, что цепочка простых составляющих будет длинной-предлинной...

В случае объяснения, почему нашим народом так легко управлять, манить морковка и обманывать, цепочка совсем не длинная.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:52Про любовь хотел бы ответить цитатой Макаревича, но боюсь, что меня ещё и в предатели запишут, я тоже на личности перейду, и случится как обычно базар вместо разговора.

Мне всегда нравилась история с князем Александром Горчаковым и Бекендорфом.

Вот что вспоминал об этом сам Горчаков: «Как-то однажды в небольшой свите императора Николая Павловича приехал в Вену граф Александр Христофорович Бенкендорф. За отсутствием посланника, я, исполнявший его должность в качестве старшего советника посольства, поспешил явиться, между прочим, и к графу Бенкендорфу. После нескольких холодных фраз, он, не приглашая меня сесть, сказал: Потрудитесь заказать хозяину отеля на сегодняшний день мне обед».
Я совершенно спокойно подошел к колокольчику и вызвал maitre d'hotel'я гостиницы.
«Что это значит?» – сердито спросил граф Бенкендорф.
«Ничего более, граф, как то, что с заказом об обеде вы можете сами обратиться к maitre d'hotel'io гостиницы».

В полицейском досье князя в течение многих лет содержалась такая замечательная характеристика на потомка Рюриковичей: «Князь Александр Горчаков не без способностей, но не любит России».

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:01

Цитата: Geoalex от 23 июня 2023, 14:40

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:38Хорошо. Сколько россиян назовет процент удержаний с их заработной платы в пользу государства? Какой процент россиян предпочтет сидеть на обеспечивающем минимальный прожиточный уровень пособии вместо того, чтобы работать? Сколько россиян, рассуждая о политике, скажет "им там виднее"? Было бы интересно узнать точные цифры и сравнить их со средними по Европе. Или по Франции, если мы о ней.

Так может быть сначала узнать эти точные цифры, а уже потом ярлыки вешать?

А Вы как предполагаете? Цифры будут похожими?

Не знаю.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:05

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:02...(Ты, кстати, тогда сделал такой вывод?)

Тогда нет. Но после ухода Ельцина да.

А чё так поздно? Так поздно - не считово. Перестройка к тому времени уже давно почила в бозе...(а мы ведь всё ещё говорим о перестройке, приватизации и причинах развала Союза? Во всяком случае, я пока не переходил к чему-то другому.)

Цитата: Damaskin от 23 июня 2023, 14:34А мы кого-то выбираем? 
"Если бы выборы на что-то влияли, нам бы не позволили выбирать" (приписывается Марку Твену).

Насколько вообще народ что-то может решать? Вот во Франции подняли пенсионный возраст, народ начал бунтовать, причем серьезно так... И чем все закончилось? А вроде как демократическая страна.

Имхо: решает, но очень опосредованно. Какой-нибудь левый кандидат может победить на выборах и откатить реформу, если это будет выгодно определенной группе элит и если они сумеют задурить ивашек. А еще в демократиях ротация высших чиновников все-таки получше происходит.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 15:08

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 14:48

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:32Сложный мир тоже можно записать в виде простых составляющих. Или свести к простым составляющим.

Наверно, можно. Но надо помнить, что цепочка простых составляющих будет длинной-предлинной...

В случае объяснения, почему нашим народом так легко управлять, манить морковка и обманывать, цепочка совсем не длинная.

Вот цепочка в основе такого твоего примитивного объяснения у тебя действительно суперкороткая. Рекомендую удлинить её раз так в ...надцать.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 13:55Моё мнение, что народ оболванен, туп, ленив и неграмотен.

Да, люди определённой категории постоянно твердят, что России не повезло с народом. Но другого народа у нас для них нет.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 13:55Государство - это лишь система обслуживания народа. Какой быть этой системе, решает народ.

Это точно не про Россию. У нас исторически другая концепция - народ для государства. Т.е. государство это не обслуга, а, скажем так, отец родной. И я не вижу, чтобы тут намечались какие-либо изменения.

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:52В экономике я разбираюсь на уровне директора предприятия.

Пусть и вправду, Постум, курица не птица,
но с куриными мозгами хватишь горя.
Если выпало в Империи родиться,
лучше жить в глухой провинции у моря.

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:08

Цитата: Наманджигабо от 23 июня 2023, 14:52В экономике я разбираюсь на уровне директора предприятия. Про любовь хотел бы ответить цитатой Макаревича, но боюсь, что меня ещё и в предатели запишут, я тоже на личности перейду, и случится как обычно базар вместо разговора.

Ой, не надо Макаревича: уж очень не уважаю я его, не авторитет он мне.
И да: даже самое сложное предприятие по сравнению с огромной страной - это тьфу, пустячок, амёба по сравнению со слоном. Так что лучше не надо аналогий: чем больше аналогий, тем больше ошибок, а их у тебя и так уже, похоже, немало.

Уважаешь ты Макаревича или нет, не суть. Суть в том, что он по поводу любви к народу и стране сказал.
А между предприятием и государством есть одно большое сходство: и то, и другое нужно для получения прибыли. Прибыль может выражаться в повышении уровня благосостояния.

И заметь снова: ты мне тыкаешь какими-то моими ошибками, ни одну из которых опровергнуть не можешь, а я тебе нет. Потому что стараюсь появлять вежливость и уважительность даже к оппонентам, которые по-моему бредят.

Цитата: Рокуэлл от 23 июня 2023, 15:15...
Вот цепочка в основе такого твоего примитивного объяснения у тебя действительно суперкороткая. Рекомендую удлинить её раз так в ...надцать.

А ты её, мою цепочку, привести сможешь?  Нетрудно же, она короткая.