Цитата: Витамин Ц от 24 июня 2023, 01:36

Цитата: forest от 24 июня 2023, 01:25Допустим , но это не было . Да и как бы это помогло сохранить СССР  ? Типа они тоже тратились бы много на оборонку и не смогли бы соблазнить советский народ конфеткой ?

Или вобще не эскалировали бы.

Может быть . Но помогло ли бы это сохранить СССР ?

Цитата: forest от 24 июня 2023, 01:51Может быть . Но помогло ли бы это сохранить СССР ?

Конечно.

Цитата: Витамин Ц от 24 июня 2023, 02:00

Цитата: forest от 24 июня 2023, 01:51Может быть . Но помогло ли бы это сохранить СССР ?

Конечно.

С чего вдруг . Национализм никуда не делся .

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 01:33А почему считаете бессмысленной?

Потому что каждый будет выдёргивать факты, подтверждающие его политическую позицию, и игнорировать противоположные. Как способ развеять скуку - годится, но не более.

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 01:33Я родился в 1963 году. Как жили, видел уже в достаточно сознательном возрасте. Начиная года с 1974 все хуже и хуже. Никакого улучшения не было. Ни медленного, ни постепенного.

У наших "патриотов" и западных "леваков" сейчас модна концепция, что на Западе с 1970-х или 1980-х жизнь тоже всё хуже и хуже. Это из той же оперы.

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 09:46У наших "патриотов" и западных "леваков" сейчас модна концепция, что на Западе с 1970-х или 1980-х жизнь тоже всё хуже и хуже. Это из той же оперы.

Возможно, в обоих концепциях есть здравое зерно?
Конкретно в США с 1970-х безусловно активизировалось перераспределение средств в пользу крупного капитала. Я считаю, что самым адекватным критерием оценки динамики уровня жизни является доля ВВП, приходящаяся на среднего гражданина (потому что стандарты жизни как таковые непрерывно меняются). И упрямый факт в том, что с 1970 г. ВВП США вырос в долларовом выражении в 21 раз, а медианный доход домохозяйства (не очень надежный критерий, зато доступный) - менее чем в 7 раз.
СССР, понятно, тема отдельная, там целиком своя специфика.

Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 09:59

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 09:46У наших "патриотов" и западных "леваков" сейчас модна концепция, что на Западе с 1970-х или 1980-х жизнь тоже всё хуже и хуже. Это из той же оперы.

Возможно, в обоих концепциях есть здравое зерно?
Конкретно в США с 1970-х безусловно активизировалось перераспределение средств в пользу крупного капитала. Я считаю, что единственно правильным критерием оценки динамики уровня жизни является доля ВВП, приходящаяся на среднего гражданина (потому что стандарты жизни как таковые непрерывно меняются). И упрямый факт в том, что с 1970 г. ВВП США вырос в долларовом выражении в 21 раз, а медианный доход домохозяйства (не очень надежный критерий, зато доступный) - менее чем в 7 раз.
СССР, понятно, тема отдельная, там целиком своя специфика.

Тогда согласно концепции Наманджигабо в США живут послушные власти коллективисты, и теперь надо найти в их истории факт, который это объясняет.

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 09:46

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 01:33А почему считаете бессмысленной?

Потому что каждый будет выдёргивать факты, подтверждающие его политическую позицию, и игнорировать противоположные. Как способ развеять скуку - годится, но не более.

Геоалекс, я честно не троллинга ради и не в бутылку лезу, мне честно интересно: какие факты я выдернул и какие игнорировал, хоть пару приведите. Пожалуйста.

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 09:46...У наших "патриотов" и западных "леваков" сейчас модна концепция, что на Западе с 1970-х или 1980-х жизнь тоже всё хуже и хуже. Это из той же оперы.

Я не наш "патриот" и не западный "левак". В данном случае я пишу то, что видел сам. Своими глазами. В разумном возрасте.

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:03...Тогда согласно концепции Наманджигабо в США живут послушные власти коллективисты, ...

Вы совсем не поняли концепцию Наманджигабо, увы. Правда, жаль.

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:03Тогда согласно концепции Наманджигабо в США живут послушные власти коллективисты, и теперь надо найти в их истории факт, который это объясняет.

Далеко идущие выводы культурного плана должны быть основаны, по крайней мере, на твердых фактах. А уровень жизни - показатель экономический, и причины его всё же надо искать в первую очередь в экономике.
Эпидемия коронавируса, по-моему, прекрасно показала, что как минимум в постсоветской России коллективизм даже не ночевал; к добру или к худу, но россияне на практике проявили себя гораздо большими индивидуалистами и нонконформистами, чем немцы и французы, и как бы даже не большими, чем американцы.

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 09:46У наших "патриотов" и западных "леваков" сейчас модна концепция, что на Западе с 1970-х или 1980-х жизнь тоже всё хуже и хуже. Это из той же оперы.

Ну смотря что считать хуже. Накопить денег на дом стало практически невозможно для обычного представителя среднего класса. Опять же, формально в 70-х 80-х было можно жить семье на зп одного главв семейства с женой-домохозяйкой и несколькими детишками, сейчас такой номер не прокатит. Ну и в принципе финансовые возможности среднего класса намного меньше, чем раньше. И это все люди говорят, обычные среднестатистические представители того самого среднего класса.

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:12Геоалекс, я честно не троллинга ради и не в бутылку лезу, мне честно интересно: какие факты я выдернул и какие игнорировал, хоть пару приведите. Пожалуйста.

Вы взяли за аксиому, что россияне коллективисты и послушны власти, и пытаетесь это объяснить историческими фактами. Но само утверждение о коллективизме и послушности дискуссионно. С не меньшими основаниями можно заявить, что россияне индивидуалисты и склонны к революциям, и также подтвердить это историческими фактами.

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:12Я не наш "патриот" и не западный "левак". В данном случае я пишу то, что видел сам. Своими глазами. В разумном возрасте.

А другие видели другое. Каждый видит разное.

P.S.: Вот Карл Бренке пишет о схожих трендах в Германии с начала 1990-х. Рост экономики за этот период безусловный и значительный, а реальные зарплаты практически не растут, причём разница уходит отнюдь не в налоги, как это можно было бы предположить.

Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 10:22Ну смотря что считать хуже. Накопить денег на дом стало практически невозможно для обычного представителя среднего класса.

Стало быть, объём строительства и продаж индивидуального жилья в США должен был сильно сократиться за последние 40 лет. Это легко проверить, но мне лень.

ПС. Ну ладно, не лень. Вот возьмём объём продаж частных домов в США. Пик был в конце 1970-х, почти 5 млн. Потом мировая рецессия, спад до 2,5 млн к началу 1980-х, ко второй половине 1980-х восстановительный рост до 4 млн, потом опять спад, с начала 1990-х устойчивый рост с пиком в 7 млн в 2005 г., потом спад до 4,1 млн в 2008, потом рост 6,12 в 2021.

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:30А другие видели другое. Каждый видит разное.

Отож. Моя тётя любит восхищаться, как всё было чудесно в СССР до Горбачёва. Правда, есть один нюанс: жила она с 1960-х годов в Москве, и была дочкой не последнего человека (пусть и отошедшего от управленческой работы в журналистику).

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:33

Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 10:22Ну смотря что считать хуже. Накопить денег на дом стало практически невозможно для обычного представителя среднего класса.

Стало быть, объём строительства и продаж индивидуального жилья в США должен был сильно сократиться за последние 40 лет. Это легко проверить, но мне лень.

Он мог не так сильно сократиться просто за счёт роста закредитованности населения. А та за этот период действительно выросла просто катастрофически. По сути, львиная доля населения США живёт в рабстве у банков.

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:30...
Вы взяли за аксиому, что россияне коллективисты и послушны власти, и пытаетесь это объяснить историческими фактами. Но само утверждение о коллективизме и послушности дискуссионно. С не меньшими основаниями можно заявить, что россияне индивидуалисты и склонны к революциям, и также подтвердить это историческими фактами.

Я не взял за аксиому, я пришёл к такому неутешительному выводу. И говорю не об исторических фактах, которые можно навыдергивать, а об исторических условиях, которые навыдергивать нельзя.

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:30А другие видели другое. Каждый видит разное.

Значит, перед одними глазами одно, а перед другими другое. Но перед большинством глаз, если они были не из Москвы, Питера или республиканских столиц, было то же, что перед моими. В 1980 году я поступил в институт в Ленинграде, в 1981 меня оттуда отчислили, в том же году я снова поступил в техникум в Ленинграде и ушел в армию. Перечисляю все это к тому, чтобы дать представление о круге постоянного общения. От Калининграда до Владивостока. И все видели одно и то же.

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:33

Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 10:22Ну смотря что считать хуже. Накопить денег на дом стало практически невозможно для обычного представителя среднего класса.

Стало быть, объём строительства и продаж индивидуального жилья в США должен был сильно сократиться за последние 40 лет. Это легко проверить, но мне лень.

не факт. Ипотеки ж появились

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:39И говорю не об исторических фактах, которые можно навыдергивать, а об исторических условиях, которые навыдергивать нельзя.

Простите, но факты надо объективно устанавливать, а не мысленно выводить из неких условий (т.к. непосредственно из условий очень мало что следует). Иначе мне придётся заявить, что вы убили дедушку лопатой, потому что у вас для этого были все условия. 

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:39Значит, перед одними глазами одно, а перед другими другое. Но перед большинством глаз, если они были не из Москвы, Питера или республиканских столиц, было то же, что перед моими.

Уж где-где, а в провинции рассказы о том, как хорошо им жилось при СССР, я слышал куда чаще, чем в столицах.

Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 10:35

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:30А другие видели другое. Каждый видит разное.

Отож. Моя тётя любит восхищаться, как всё было чудесно в СССР до Горбачёва. Правда, есть один нюанс: жила она с 1960-х годов в Москве, и была дочкой не последнего человека (пусть и отошедшего от управленческой работы в журналистику).

Живущие и всю жизнь жившие в глухой провинции тоже в восторге от того, как было все в СССР. Потому что тогда у них не было напрягов и жизнь была наперед известна. Очереди забыты, невозможность иметь то, что сейчас норма - забыта. Газетой спокойно подтираются, туалет во дворе, едят на 200 рублей в день плюс добытое в лесу и на море/озере. Но напряжённые. А в СССР спокойны были.

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:46

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:39Значит, перед одними глазами одно, а перед другими другое. Но перед большинством глаз, если они были не из Москвы, Питера или республиканских столиц, было то же, что перед моими.

Уж где-где, а в провинции рассказы о том, как хорошо им жилось при СССР, я слышал куда чаще, чем в столицах.

Вот об этом выше и написал. Но это не значит, что в 70-80-е они говорили то же самое.

Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 10:37Он мог не так сильно сократиться просто за счёт роста закредитованности населения. А та за этот период действительно выросла просто катастрофически. По сути, львиная доля населения США живёт в рабстве у банков.

Цитата: Vesle Anne от 24 июня 2023, 10:42не факт. Ипотеки ж появились

Простите, но речь шла о том, что теперь якобы жильё недоступно среднему классу. А выясняется, что как минимум не менее доступно. Я чуть выше отредактировал своё сообщение и добавил цифры.

Цитата: Наманджигабо от 24 июня 2023, 10:48Вот об этом выше и написал. Но это не значит, что в 70-80-е они говорили то же самое.

Именно поэтому для оценки экономической ситуации нельзя слушать тех, кто "говорит". Только цифры.

Цитата: Geoalex от 24 июня 2023, 10:48Простите, но речь шла о том, что теперь якобы жильё недоступно среднему классу. А выясняется, что как минимум не менее доступно.

Вы передергиваете. Аня говорила не про доступность жилья, а конкретно про "накопить денег на дом". И второе характеризует уровень жизни гораздо лучше, чем первое.
Так-то можно сказать, что и BMW X5 среднему россиянину вполне доступен; правда, для этого придётся продать почку.

Цитата: Awwal от 24 июня 2023, 10:35Отож. Моя тётя любит восхищаться, как всё было чудесно в СССР до Горбачёва. Правда, есть один нюанс: жила она с 1960-х годов в Москве, и была дочкой не последнего человека

Мои родители тоже вполне неплохо жили. Правда как раз дети обычных граждан (мама вообще сирота наполовину), но с ВО оба и тоже Москва.