Некой единой сущностью они являются разве что в том смысле, что фонетистам любопытно смотреть, как такие элементы в каждом отдельном варианте языка реализуются.
При описании языка их в нечто отдельное выделать смысла нет.

Цитата: Hellerick от 02 ноября 2023, 08:47Насколько я понимаю, английский /oi/ морфологически никогда не превращается в /oj/.
Английский "boy" всегда таким и остается.
А вот русский "бой" сосуществует с формой "в бою", так что [oi] в нем целесообразно анализировать как /o/+/j/.

Toying. Только есть нюанс: в начале слова [ji] в английском при этом просто не существует.

Цитата: Awwal от 03 ноября 2023, 09:19Toying. Только есть нюанс: в начале слова [ji] в английском при этом просто не существует.

А как же year, yield?

Цитата: i486 от 03 ноября 2023, 09:28

Цитата: Awwal от 03 ноября 2023, 09:19Toying. Только есть нюанс: в начале слова [ji] в английском при этом просто не существует.

А как же year, yield?

Да, действительно. Критерий отваливается.
В целом в дифтонгах второй компонент ослаблен по сравнению с начальнослоговым йотом. Загвоздка в том, что примерно так же ослаблен и конечнослоговый йот в русском, например, хотя в русском дифтонгов не выделяется.

Цитата: Awwal от 03 ноября 2023, 09:19Toying. Только есть нюанс: в начале слова [ji] в английском при этом просто не существует.

Вы утверждаете, что там возникает именно согласный [j]? С соответствующим шумом?
А вообще, в той латинице, в которую я сейчас конвертирую очередную книжку, это пишется "toing". 

Цитата: Hellerick от 03 ноября 2023, 09:44Вы утверждаете, что там возникает именно согласный [j]? С соответствующим шумом?
А вообще, в той латинице, в которую я сейчас конвертирую очередную книжку, это пишется "toing". 

Да, обычно оно произносится как ['tʰɔ.jɪŋ], но может и как ['tʰɔ.ɪŋ]

Цитата: Hellerick от 03 ноября 2023, 09:44

Цитата: Awwal от 03 ноября 2023, 09:19Toying. Только есть нюанс: в начале слова [ji] в английском при этом просто не существует.

Вы утверждаете, что там возникает именно согласный [j]? С соответствующим шумом?
А вообще, в той латинице, в которую я сейчас конвертирую очередную книжку, это пишется "toing". 

В русском кстати этот j тоже возникает не всегда, а только если следующий гласный ударный.

Цитата: bvs от 03 ноября 2023, 21:40В русском кстати этот j тоже возникает не всегда, а только если следующий гласный ударный.

Так в русском в принципе [j] не существует в интервокале перед безударными.

Цитата: Awwal от 03 ноября 2023, 22:55Так в русском в принципе [j] не существует в интервокале перед безударными.

Спорное утверждение. У меня точно есть, пусть и ослабленный.

Цитата: i486 от 04 ноября 2023, 07:05

Цитата: Awwal от 03 ноября 2023, 22:55Так в русском в принципе [j] не существует в интервокале перед безударными.

Спорное утверждение. У меня точно есть, пусть и ослабленный.

И его на спектрограммах видно, или он есть в голове?
По крайней мере, стандартным московским произношением всю жизнь было [мъьво], [пъьзда], [моьм], [двоь] и пр. Эти же  формы участвуют далее в распространенной десиллабификации [ь] после ударных перед согласными, которая происходит независимо от происхождения [ь] и порождает в равной степени "храбрых войнов" (а равно "андройдов" и "гуманойдов") и "помойму".

Цитата: Awwal от 04 ноября 2023, 12:26И его на спектрограммах видно, или он есть в голове?

Зачем мне спектрограммы, если я знаю, как я произношу слова?

Цитата: Awwal от 04 ноября 2023, 12:26По крайней мере, стандартным московским произношением всю жизнь было [мъьво], [пъьзда], [моьм], [двоь] и пр

Ну перед [ɪ] йот действительно часто не произносится, но как это доказывает отсутствие йота перед безударными в принципе? Что значит [двоь]?

Цитата: i486 от 04 ноября 2023, 12:57Зачем мне спектрограммы, если я знаю, как я произношу слова?

Это сильное утверждение. Я вот не всегда знаю, как произношу слова, и не всегда даже могу точно это определить.

Цитата: i486 от 04 ноября 2023, 12:57Ну перед [ɪ] йот действительно часто не произносится, но как это доказывает отсутствие йота перед безударными в принципе?

После /j/ выбор "прочих безударных" предсказуемо крайне невелик, т.к. /a-o-i-e/ при этом нейтрализуются во всех позициях, и можно говорить только об их более узких или более широких вариантах. /u/ сливается с поствокальным йотом, сдвигаясь при этом вперед (и сама /j/ материально исчезает, в заударных позициях - явно вполне последовательно: [моӱ], [стаӱ]; попытки произнести в них [j] "на микрофон" звучат совершенно инопланетно).

Цитата: i486 от 04 ноября 2023, 12:57Что значит [двоь]?

['dˠvˠo.ɪ]~['dˠvˠo.ə̟].

Цитата: Awwal от 04 ноября 2023, 14:03

ЦитироватьЗачем мне спектрограммы, если я знаю, как я произношу слова?

Это сильное утверждение. Я вот не всегда знаю, как произношу слова, и не всегда даже могу точно это определить.

+1. Я раньше был убеждён, что произношу слова типа "моего" с йотом, потом мне показалось, что в медленной речи с йотом, а в быстрой - без, а вот сейчас, после многих повторений, мне почувствовалось нечто совершенно неожиданное: что я в обоих случаях говорю без йотов, но в песнях типа "не морозь меня, моего коня" я этот самый йот чётко произношу... 

Цитата: i486 от 04 ноября 2023, 12:57

Цитата: Awwal от 04 ноября 2023, 12:26И его на спектрограммах видно, или он есть в голове?

Зачем мне спектрограммы, если я знаю, как я произношу слова?

Цитата: Awwal от 04 ноября 2023, 12:26По крайней мере, стандартным московским произношением всю жизнь было [мъьво], [пъьзда], [моьм], [двоь] и пр

Ну перед [ɪ] йот действительно часто не произносится, но как это доказывает отсутствие йота перед безударными в принципе? Что значит [двоь]?

У меня перед всеми безударными йота нет, язык даже не поднимается к небу. Даже авторитетные справочники признают, что йота перед безударными гласными в русском языке обычно нет - только неслоговый i, см. например Князев, Пожарицкая, "СРЛЯ. Фонетика, орфоэпия, графика и орфография", 2011, с. 74. К сожалению википедисты об этом не в курсе, и там до сих пор считается, что в словах типа "чая" или "читаю" чистый j, как в "боюсь".

Цитата: Awwal от 04 ноября 2023, 14:03После /j/ выбор "прочих безударных" предсказуемо крайне невелик, т.к. /a-o-i-e/ при этом нейтрализуются во всех позициях, и можно говорить только об их более узких или более широких вариантах.

Не во всех позициях, я различаю «воля» и «воле», а также «стая» и «стае», «стаи».

Цитата: Awwal от 04 ноября 2023, 14:03/u/ сливается с поствокальным йотом, сдвигаясь при этом вперед (и сама /j/ материально исчезает, в заударных позициях - явно вполне последовательно: [моӱ], [стаӱ]; попытки произнести в них [j] "на микрофон" звучат совершенно инопланетно).

Йот в данной позиции ослабляется и звучит скорее как [ɪ̯]. [моӱ] можно услышать, но по-моему, это пока еще не литературный русский. А в [стаӱ] ударение разве не на последний слог?

Цитата: i486 от 04 ноября 2023, 14:48[моӱ] можно услышать, но по-моему, это пока еще не литературный русский

У Князева и Пожарицкой это основная форма, по крайней мере в нотации.

Цитата: bvs от 04 ноября 2023, 14:52У Князева и Пожарицкой это основная форма, по крайней мере в нотации.

Может быть, но в моем произношении такого точно нет.

Цитата: bvs от 04 ноября 2023, 14:38Даже авторитетные справочники признают, что йота перед безударными гласными в русском языке обычно нет - только неслоговый i

А неслоговый i разве не йот?

Цитата: i486 от 04 ноября 2023, 15:03А неслоговый i разве не йот?

В описании Князева и Пожарицкой русский j - шумный согласный.

Цитата: bvs от 04 ноября 2023, 15:48В описании Князева и Пожарицкой русский j - шумный согласный.

То есть [ʝ]? По-моему, он в русском возможен только в соседстве с /i/.

Цитата: i486 от 02 ноября 2023, 09:04destroy > destroyer, destroying, другое дело, что в таких случаях не всегда пишут йот в транскрипции, но по-моему, фонетически он от обычного йота не отличается.

Не только по-вашему. Вот этот британец считает точно так же и активно продвигает свою систему транскрипции, где конечные элементы дифтонгов обозначаются как /w/ и /j/.

Цитата: i486 от 29 сентября 2023, 18:23Мне всегда было интересно, какими принципами руководствуются, когда выделяют фонологические дифтонги в языках, в которых их можно разложить на два элемента, присутствующие в этих языках. Играет ли тут роль историческая фонетика? Например, английские дифтонги (GA) /aɪ/, /aʊ/, /eɪ/, /oʊ/ восходят к долгим монофтонгам среднеанглийского, что может быть аргументом в пользу однофонемной трактовки, однако с /ɔɪ/ это уже не так очевидно.

Если судить по этим таблицам из википедии, ни один из американских дифтонгов кроме того же /ɔɪ/ не начинается со звука, который бы имел соответствие среди монофтонгов, так что, получается, критерию "можно разложить на два элемента, присутствующие в этих языках" они не вполне соответствуют.

Цитата: Eirwyn от 05 ноября 2023, 04:31Если судить по этим таблицам из википедии, ни один из американских дифтонгов кроме того же /ɔɪ/ не начинается со звука, который бы имел соответствие среди монофтонгов, так что, получается, критерию "можно разложить на два элемента, присутствующие в этих языках" они не вполне соответствуют.

Я там говорил не конкретно об английском, но даже там при большом желании это можно сделать. Тут главное не качество элементов дифтонга, а отсутствие оппозиции. Именно поэтому английский допускает такое разнообразие написания омофонов, например, by и buy, no и know и т.д. Другое дело, что там многие из дифтонгов еще недавно были монофтонгами, и английская морфология слишком бедна и в большинстве случаев не позволяет их разделить.

А, по-моему, это как раз наиболее критично. Если реализация двух фонем, поставленных рядом, никак не выводится из общих правил произношения, то, вероятно, следует их выделить в отдельную единицу. В конечном счёте всё упирается в то, при каком подходе описание системы выходит более стройным. Например, если в языке нет /w/, но при этом есть полный набор дифтонгов [aw], [ow], [ew], [iw], противопоставляемых сочетаниям со слоговым /u/ (либо фонема /u/ вообще отсутствует), проще ввести это самое /w/, даже если в других позициях оно не встречается.

Цитата: Eirwyn от 12 ноября 2023, 07:37Например, если в языке нет /w/, но при этом есть полный набор дифтонгов [aw], [ow], [ew], [iw], противопоставляемых сочетаниям со слоговым /u/ (либо фонема /u/ вообще отсутствует), проще ввести это самое /w/, даже если в других позициях оно не встречается.

Такая ситуация в латышском. В нем нет фонемы /w/, но /v/ реализуется как [w] после гласного на конце слова или перед согласным. Правда, большинство таких дифтонгов возможно только в заимствованиях.

Цитата: i486 от 29 сентября 2023, 20:49Также меня интересует равновесные дифтонги, которые приписываются латышскому и нивхскому  (Википедия), однако в статье посвященной латышскому почему-то написано, что его дифтонги восходящие /ɪ̯ɐ/, /u̯ɐ/ либо нисходящие /au̯/, /aɪ̯/, /eɪ̯/, /uɪ̯/. Древнеанглийские <io>, <eo>, <ea> иногда интерпретируются как равновесные дифтонги. Собственно, мой вопрос в том, почему такой дифтонг вообще считается дифтонгом? Тем, что ударение падает сразу на оба его элемента?

Подозреваю, что в санскрите все дифтонги (sandhyakṣara ("составные гласные") в противовес samānākṣara ("обычные гласные", то есть, краткие и долгие гласные, не считающиеся дифтонгами) — "равновесные". Учитывая, что в санскрите сами гласные чрезвычайно легко переходят в соответствующие согласные при возникновении всяческих сандхи, существование таких слов, как traiyambaka-mantra ("мантра, относящаяся к Трйамбаке" (Tryamaka — "рождённый тремя матерями", один из эпитетов Рудры, и, позже, Шивы)) и yauvana ("молодость", от yuvan — "молодой") не оставляет сомнений в произнесении этих дифтонгов.